Jacek Karnowski: Wybory to święto demokracji, a nie chodzenie po polu minowym. Nowy cykl: "30 lat samorządu"

Jak się dzisiaj żyje w Sopocie?​

Smutno. Sopot nigdy nie był tak cichy i wyludniony jak teraz. To niezwykle żywotne miasto, tętniące życiem nawet w nocy, niemal mrozi ciszą. Pamiętam tylko jeden dzień w ciągu ostatnich 30 lat takiej absolutnej pustki na sopockich ulicach. To było podczas wizyty papieża Jana Pawła II. Wtedy wszyscy byli na hipodromie, ale to był radosny dzień.

W Sopocie lęk jest też wyczuwalny?​

Bardziej wyczuwa się odpowiedzialność. Nad morzem, na spacerowych alejkach widzi się, co prawda, osoby biegające, spacerujące, które jednak zachowują duże odległości między sobą. Zresztą tych osób jest obecnie kilkadziesiąt razy mniej, niż to bywało w czasach przed epidemią. To, co nam teraz najbardziej doskwiera, to brak zwykłych procedur i sprzętu ochronnego. Brak konkretnych instrukcji.​

Czego dotyczących?​

Tego na przykład, jak mają wyglądać obiekty do kwarantanny. Brakuje instrukcji dla służb takich jak policja, MOPS czy straż miejska, jak mają się zachowywać w pewnych, nowych dla nas wszystkich sytuacjach. Dzwonią do nas służby w nocy mówiąc, że wieźli jakiegoś Hiszpana na badanie i teraz nie wiedzą, co mają robić. Sami więc musimy sobie radzić, opierając się na zdrowym rozsądku, wymieniając się informacjami, radami, spostrzeżeniami z innymi miastami. Ale zdrowy rozsądek to za mało w czasach pandemii. ​

Sopot to miasto ludzi starszych. Można więc powiedzieć, że powinien być pod specjalnym nadzorem.

Mieszkańcy są zdyscyplinowani. Dowozimy starszym osobom jedzenie. Uruchomiła się też pomoc sąsiedzka. W ubiegłą niedzielę monitorowałem sytuację w kościołach. I widziałem w nich niewiele osób. Na molo też było spokojnie. Nie zamykaliśmy go do tej pory, bo wietrzna pogoda nie sprzyjała spacerom i kilkadziesiąt osób na 511 metrach to niewiele. Ale prognozy zapowiadają słoneczną aurę i obawiamy się, że mimo apeli wielu będzie chciało pójść na spacer, właśnie na molo. Dlatego też wczoraj je zamknęliśmy.

A obawy, które panu teraz spędzają sen z powiek?​

Przede wszystkim takie, jak długo wystarczy sił służbom medycznym? Uważam, że już powinny być dodatkowe szpitale dla pacjentów z koronawirusem i powinno się wykonywać więcej testów. Testy dla policjantów, strażników miejskich, pracowników socjalnych i przede wszystkim personelu medycznego muszą być absolutnie dostępne. To ludzie, od których zależy nasze zdrowie i życie. Przecież oni są na tej pierwszej linii frontu. Kontaktują się każdego dnia z kilkudziesięcioma osobami. Potem wracają jeszcze do swoich domów, bliskich. Z lękiem o nich.​

Wysyłanie ludzi tylko po to, żeby zapewnić w maju reelekcję prezydentowi Dudzie, jest skrajną głupotą.

Pana niepokoją też wybory prezydenckie, przy których Prawo i Sprawiedliwość się upiera.​

Tu nawet nie chodzi o sam dzień wyborów, bo nie wierzę, że one się odbędą w maju. Ale o przygotowanie do nich. Nie wyobrażam sobie, żeby teraz wysyłać jakiegokolwiek urzędnika do sprawdzania lokali wyborczych czy szkolenia osób, które miałyby zasiąść w komisjach wyborczych. Wysyłanie ludzi tylko po to, żeby zapewnić w maju reelekcję prezydentowi Dudzie, jest skrajną głupotą. Mogę sobie wyobrazić, że sam będę objeżdżać te lokale, bo nie mam serca, żeby narażać innych. Ale Sopot jest niewielki. A co mają zrobić prezydenci większych miast, jak Aleksandra Dulkiewicz z Gdańska, Jacek Sutryk z Wrocławia czy Jacek Jaśkowiak z Poznania? Sami mają objechać kilkaset lokali wyborczych? Przecież to nierealne. Pytań w związku z wyborami jest wiele. I ten kłopot w dobie koronawirusa powinniśmy sobie zdjąć z głowy. Wybory to powinno być święto demokracji, z merytoryczną kampanią wyborczą, a nie chodzenie po polu minowym.

Daj Bóg, żeby wszyscy, którzy wzięli udział w tych wyborach, żyli w dobrym zdrowiu. Ale to skrajna głupota wysyłać ludzi w dobie koronawirusa do urn wyborczych.

Donald Tusk mówi bardziej ostro niż pan, że „tylko wariat albo zbrodniarz mógłby proponować ludziom pójście do lokali wyborczych”. Dlaczego PiS tak się upiera przy tych wyborach?​

Przychylam się do tezy, że prezes Jarosław Kaczyński żyje w swoim, nierealnym świecie. Ale to on podejmuje decyzje. I pewnie ma tylko przekaz z TVP, w której się na okrągło powtarza po ostatnich wyborach uzupełniających, że one się odbyły i frekwencja była zadowalająca, a w jednym przypadku nawet wyniosła około 40 procent. Z tym, że te 40 procent to... 75 osób. Daj Bóg, żeby wszyscy, którzy wzięli udział w tych wyborach, żyli w dobrym zdrowiu. Ale to skrajna głupota wysyłać ludzi w dobie koronawirusa do urn wyborczych. Pokazały to już wybory we Francji. I tam mają być wyciągnięte wobec władz konsekwencje prawne. Myślę, że ci, którzy zdecydowali u nas o wyborach uzupełniających, też powinni ponieść takie konsekwencje. ​

Jest też teoria, że PiS zdaje sobie sprawę z tego, że wybory prezydenckie nie odbędą się w planowanym terminie. Ale dyskusja o nich jest dla rządzących wygodna, bo przykrywa to, co się naprawdę dzieje w służbie zdrowia, czyli braki sprzętu, odzieży ochronnej itd.​

O tym, że w Chinach szaleje epidemia i że ludzie stamtąd przemieszczają się do Europy, już było wiadomo od co najmniej dwóch miesięcy. Można się było wtedy przygotowywać. Ale my nie dostaliśmy żadnych wytycznych dotyczących przygotowań. Pierwsze spotkanie z panem wojewodą, z którym mam dobry kontakt - co trzeba przyznać - odbyło się już wtedy, kiedy epidemia się rozszalała. Mam nadzieję, że wojewoda zrobi kolejną telekonferencję. Że nie będziemy na nią długo czekać. Bo, powtarzam, każdy działa teraz trochę po omacku. I boję się, żeby ktoś z nas nie popełnił błędu. ​

Te dwa miesiące zostały przez rząd i służby przespane. ​

Na przykład jakiego?​

Jest problem z badaniem testów. A ja przed kilkoma dniami otrzymałem sygnał od prywatnej firmy, która buduje szpital w Sopocie, że chcą i mogą wykonywać testy. Długo trwało, zanim Ministerstwo Zdrowia zdecydowało, że mogą. Te dwa miesiące zostały przez rząd i służby przespane. ​

Co może samorząd w takiej sytuacji?​

Jesteśmy po służbie zdrowia na kolejnej linii frontu. Zajmujemy się opieką nad ludźmi starszymi, zabezpieczamy też noclegi dla policjantów, strażników miejskich, którzy meldują nam, że boją się wracać do domu, ponieważ mieli kontakt z kimś, kto może być zakażony. Takie noclegi mamy też dla ratowników medycznych i lekarzy z pogotowia ratunkowego. Przygotowaliśmy już w dwóch miejscach turystycznych ośrodki kwarantanny dla 40 osób, a wkrótce będzie takich miejsc dla 160. Ale to wszystko jednak idzie zbyt wolno i bez instrukcji. Jeśli zadajemy strukturom rządowym pytanie - kto ma instruować osoby pracujące przy kwarantannie, jak trzeba się zachowywać i gdzie taką instrukcję znaleźć, to słyszę, że to kierownik ośrodka kwarantanny ma obowiązek to zrobić. Tyle że ten kierownik to zwykły pracownik, też wcześniej nieprzeszkolony. Czy to poważne podejście? ​

Co pana jeszcze boli jako obywatela i samorządowca?​

Żona jest nauczycielką, siostra też. A ja pamiętam z czasów komuny - nie to, żebym za tymi czasami tęsknił - telewizję edukacyjną w TVP, czyli lekcje dla uczniów przed południem. I teraz, kiedy telewizja publiczna, przepraszam za wyrażenie, rzyga prawie dwoma miliardami złotych dopłaty, nie robi takich lekcji dla dzieci i młodzieży. A jeśli już pokazują sfilmowaną lekturę, taką jak „Zemsta” Fredry, to o godz. 21. Dlaczego tych spektakli i filmów z lektur nie pokazuje się przed południem? Pamiętam, że wtedy były nawet lekcje fizyki, chemii. Przecież to można przeprowadzić w prosty sposób. Telewizor jest w każdym domu.​

Widzę, jak prezydent Polski jeździ po kraju z gospodarskimi wizytami i angażuje do tych wojaży wielu ochroniarzy, urzędników, policjantów, narażając siebie i ich

Ale to widać nie mieści się w misji. ​

Wiceprezydent Magdalena Czarzyńska-Jachim wystosowała taki apel o lekcje w TVP. Ale odzewu nie ma. Boli mnie to, że sami musimy sobie załatwiać maseczki, bo z rezerw rządowych nie ma na co liczyć. A z drugiej strony widzę, jak prezydent Polski jeździ po kraju z gospodarskimi wizytami i angażuje do tych wojaży wielu ochroniarzy, urzędników, policjantów, narażając siebie i ich. To są niepokojące, niedobre symptomy. My się bardzo pilnujemy, żeby nie dawać złych przykładów. ​

To znaczy?​

Kiedy prowadzę naradę, to zdalnie i jestem w pokoju sam. Pokazuję to potem na zdjęciu. Ale w telewizji oglądam potem konferencję, na której jest prezydent i premier albo jak wspólnie występują premier i minister zdrowia. Przecież to jakiś kretynizm. Niepotrzebne ryzyko. Jeden z nich musi być zdrowy. A profesor Szumowski to teraz jedna z najważniejszych osób w państwie. Nie powinno być takich sytuacji. ​

Zawodzą służby cywilne kraju. ​

Powiem coś niepopularnego. Służby cywilne nigdy nie były mocne w naszym kraju. Nie tylko za czasów PiS. Teraz potrzebni są przede wszystkim ludzie z konkretnym doświadczeniem, a nie teoretycy partyjni. To tak jak ze strażakiem - albo był przy pożarze i wie, jak go gasić, albo tylko o nim słyszał. ​

Mieliśmy rozmawiać o 30-leciu samorządu terytorialnego, które przypada w tym roku. Ale koronawirus przesłania wszystko. Czy jako samorządowiec z 30-letnim stażem uważa pan, że to najcięższy czas dla samorządu obecnie?​

Najcięższy. Były trudne chwile, emocjonalnie ciężkie po śmierci Pawła Adamowicza, była powódź, straszna wichura, która w Sopocie uśmierciła jedną kobietę, a druga została kaleką, czy pożar Hali Stoczni, w której też ucierpieli mieszkańcy Sopotu. Ale teraz jest inaczej, bo nie wiadomo, jak bardzo się zmieni i w jakim kierunku, życie nas wszystkich. ​

Ale samorząd przeżywa kryzys nie tylko związany z pandemią, ale także ze współpracą z obecną władzą.​

Bo ta władza ma mściwe podejście do samorządowców. Oprotestowaliście nagrody dla rządu, to my wam obetniemy pensje. To jest taka zwykła, ludzka małość. Ale już zabieranie pieniędzy na oświatę to jest groźny gest, który może wpłynąć na przyszłe pokolenia. Prezydent Trzaskowski może przez to wybuduje o jeden most mniej, prezydent Dulkiewicz o jedną ulicę mniej, ale my sobie poradzimy. Są jednak niewielkie miasta, gminy, powiaty, które nie mają pieniędzy na inwestycje, z których można zrezygnować i przerzucić na oświatę. I u nich poziom edukacji będzie niższy. Bo zaczną ciąć po zajęciach pozalekcyjnych, po dodatkowych lekcjach matematyki czy języka angielskiego. To olbrzymi błąd. I kiedy włączam codziennie rano TVP zamiast kawy...​

Żeby podniosła panu ciśnienie?​

Tak, i widzę tę nachalną propagandę w stylu, że 21 postulatów samorządu było błędem, to wściekam się. Bo ja uważam, że każdy z urzędów marszałkowskich poradziłby sobie w obecnym kryzysie lepiej niż urzędy wojewódzkie. I mimo że mam w tej chwili szacunek dla pracy pana wojewody Drelicha, co może wielu zdziwi, to jednak uważam, że aparat urzędów marszałkowskich jest dużo lepszy, dużo większy i sprawniej by sobie poradził z tą sytuacją. Jak marszałek Struk na Pomorzu czy pani marszałek Polak z Lubuskiego, którzy natychmiast przesuwają 50 mln złotych z budżetu na służbę zdrowia, bo to oni na co dzień nią zarządzają, a nie wojewoda.

Politycy opozycji mówią, że jeżeli chcemy mieć strategię walki z epidemią, to musimy mieć państwo, któremu można ufać. Pan ufa?​

Ale państwu cywilnemu czy partyjnemu? Bo służbę cywilną u nas zlikwidowano i posłużono się aparatem partyjnym. Czyli, mówiąc trochę na wyrost, wybrano model chiński. Więcej państwa tak, ale rządy to też samorządy. ​

Nie chcę myśleć, że jestem od kogoś zależny. Bo ja jestem zależny tylko od mieszkańców Sopotu.

To wróćmy do tego 30-lecia? Samorządy to sukces?​

I to niesamowity. Powstały administracje samorządowe, które muszą być budowane tak jak w Sopocie i wielu innych miastach, bez partyjnych urzędników. U nas jest tylko jeden z klucza partyjny wiceprezydent i jeden partyjny pełnomocnik, czyli 2 osoby na 230 urzędników. Ale są konkursy i założenia, że nie ma znajomych i krewnych królika. Nie chcę myśleć, że jestem od kogoś zależny. Bo ja jestem zależny tylko od mieszkańców Sopotu. I gdybym budował partyjnie urząd, to miałbym katastrofę na swoim terenie. Nasza służba cywilna powinna być jak, na przykład, w Anglii, zbudowana z urzędników cywilnych. A na górze mogą być politycy. No bo jak widać, politycy nie zawsze są najmądrzejsi. Mówię to, patrząc teraz nie tylko na premiera Borysa Johnsona. ​