Jacek Dukaj: To technologia zakończy wojnę kulturową

Gdy Pan słyszy słowo „kryzys”, to co Pan widzi?
Szczerze? Clickbaitowy link w internecie. Znieczuliłem się. Permanentny „kryzys” nie jest kryzysem, tylko sygnałem niezdolności do zrozumienia i zaakceptowania zmian.

Ale wychodzi na to, że żyjemy w czasach nieustannego kryzysu. Koronawirus, protesty na Białorusi, załamanie gospodarcze - to tylko trzy kryzysy z ostatniego miesiąca. Przejaw tego, jak świat przyspieszył, czy raczej tego, jak bardzo staliśmy się egzaltowani?
W ogromnej mierze to rezultat optymalizacji technologii komunikacji. Sam fakt, że tak precyzyjnie jesteśmy w stanie pomierzyć, co przyciąga uwagę odbiorców, i że od przyciągnięcia tej uwagi zależy zysk lub strata danego medium, zmienia nasze doświadczenie rzeczywistości. Rzeczywistości doświadczamy w coraz większym stopniu w sposób zapośred-niczony.

Powiedział Pan „zapośredniczony”?
Bo już teraz doświadczenie bezpośrednie - własnym ciałem, w kontaktach w przestrzeni fizycznej - stanowi zaledwie wyjątek od doświadczeń pośrednich. Proszę policzyć, jaki procent informacji dziennie dociera do nas wprost, a jaki - z mediów.

Z mediów coraz większy. Oddzielna sprawa, że odkąd media istnieją, one stanowią główne źródło wiedzy. Choć rzeczywiście liczba komunikatów, które one dostarczają, rośnie w postępie geometrycznym.
To przejście na tryb życia „mediowany”, „zapośredniczony” ma głębokie konsekwencje. Doświadczenie bezpośrednie jest chaotyczne i brutalnie szczere. Rzeczywistość materialna to generator chaosu. Porównajmy np. sytuację wejścia do materialnej księgarni z wejściem do księgarni internetowej. Materia podsuwa ci pod zmysły zestaw książek niepreselekcjono-wany, niedostosowany do ciebie i nadmiarowy. Znajdujesz oto książki, których nie szukałeś, które cię nie interesują, o których nic nie wiesz; które są dosłownie przypadkowe. W księgarni internetowej dostajesz zaś to, czego szukasz, albo to, co księgarnia podsuwa na podstawie twojego profilu lub swoich rankingów. I dokładnie tak samo wygląda kontakt z całym światem informacji.

Jakbyśmy żyli w akwarium.
Podczas gdy doświadczenie świata materialnego jest brutalnie szczere: kamień jest kamieniem, kobieta kobietą, na tym murze widnieje wulgarne graffiti, a sąsiad przechadza się w T-shircie z logo wrogiej partii. Nie mogę tego zmienić, muszę się z tym zmierzyć. Wychodzę z domu i samym aktem wyj-ścia poza materię zaaranżowaną przeze mnie i dla mnie - wystawiam się na rzeczywistość niedostosowaną do mojej wrażliwości i tożsamości.

Teraz Pan mówi, że zachowania ludzi stare jak świat nagle stały się ciężkim doświadczeniem.
Kiedyś nie było tej alternatywy. Czyż nie na tym polega w powszechnym doświadczeniu postęp technologiczny: na zmienianiu świata dla wygody człowieka? Nauczyliśmy się żądać dostosowywania rzeczywistości do nas. Widzimy, sły-szymy i czytamy to, co lubimy widzieć, słyszeć i czytać. Świat ma się dopasowywać do tego, co myślimy o świecie i co myślimy o sobie. Głównym miernikiem jakości komunikacji są dziś uczucia wywoływane przez przekazany obraz rzeczywistości. Media, których zysk lub strata zależy od dobrowolnego zaangażowania uwagi masowego odbiorcy, nie są me-diami informacyjnymi, tylko emocjonalnymi.

Jednak dalej w mediach dominują informacje, wiadomości, fakty.
Które służą do pobudzania emocji, a nie do odzwierciedlania rzeczywistości. Dzisiaj na tym nieustannym pobudzaniu skupiają się już niemal wszystkie stacje telewizyjne, wszystkie gazety, ogromna większość serwisów internetowych, wszystkie social media. Mogą przekazywać i często przekazują informacje niezgodne z rzeczywistością, ponieważ to nie zgod-ność z rzeczywistością decyduje o ich sukcesie, lecz zgodność z odczuciami odbiorców. Dostrzeżono to w przypadku ekstremów po prawej i lewej stronie politycznej i nadano im miano „mediów tożsamościowych”. Ale w stosunku do reszty mediów różnica leży wyłącznie w skali: inne nie sprofilowały się jeszcze tak dobrze, nie zoptymalizowały contentu. Kiedy włączam TVP Info czy TVN24, to nie po to, żeby dowiedzieć się „co się zdarzyło”, ale żeby poznać wektor emocji rządzący przeżywaniem fikcyjnych lub realnych zdarzeń w tej i tamtej części społeczeństwa. Media, których kryterium sukcesu jest nadal zgodność z obiektywną rzeczywistością, to specjalistyczne serwisy i kanały biznesowe oraz usługi pod płatną subskrypcją dostarczające świeżej wiedzy geopolitycznej, militarnej, technologicznej. Bo kiedy podejmujesz decyzje o włożeniu własnych pieniędzy w inwestycję, chcesz dostać dane o niej brutalnie prawdziwe, a nie takie, które akurat pasują do twoich uczuć i twojej tożsamości.

Teraz Pan mówi, że klasyczna rola mediów, jaką jest informowanie, stała się dziedziną bardzo niszową.
Ponieważ nie od tego zależy ich zysk. A narzędzia śledzące i badające reakcje odbiorców są na tyle precyzyjne, że każdorazowe przedłożenie informacji ponad emocje objawia się wła-ścicielom mediów jako konkretna strata. Przegrana wobec konkurentów, którzy lepiej grają na uczuciach, wrażeniach, odruchach. Co najważniejsze, ludzie nie zauważają tej zmiany. Myślenie ludzi zanurzonych w mediach emocjonalnych - a internet i social media są najbardziej emocjonalne - jest stadne, skojarzeniowe i krótkie. Przeszłość i przyszłość nie istnieją poza teraźniejszym sentymentem dotyczącym przeszłości i przyszłości. Sentyment się zmienia i jeśli razem z nim nie zmienisz swojej przeszłości, przegrywasz. Cancel culture wyświetliła tę regułę najjaskrawiej.

Jeśli jednak się odetniemy od tych mediów - czy to da nam przewagę?
Myślenie ludzi zanurzonych w mediach nadal skupionych na konfrontacji z rzeczywistością jest kontrariańskie, tj. przekor-ne, indywidualistyczne, i zimne, nieempatyczne, frustrująco niekonkluzywne. Inwestor giełdowy, który robi to samo, co większość, rzadko zarabia; najczęściej kupuje wtedy na górce, sprzedaje na dołku, i szybko bankrutuje. Inwestor uczy się więc myśleć na kontrze. Uczy się samodzielnie interpretować nagą rzeczywistość. Każdą próbę jej złagodzenia, dostosowania do niego, postrzega jako zafałszowanie utrudniające mu zyskowne decyzje. Zarazem ciągła konfrontacja z niewrażliwym na uczucia realem uczy wielkiej pokory. W świecie mediów emocjonalnych wszystko jest czarne i białe, każdego dnia padają definitywne deklaracje i konkluzywne objaśnienia. Każdego dnia inne, ale tego nikt nie pamięta. Człowiek przegrywający lub zwyciężający nie dzięki popularności w stadzie, lecz w zderzeniu z rzeczywistością, wie, że rzeczywistość zawsze jest górą, że nie zważa na niego, że nie ma odwołania od jej wyroków i że nigdy do końca nie da się jej okiełznać. Jest więc bardzo ostrożny, zawsze gotów do zmiany swojego podejścia, podważenia swoich założeń. Jest samokrytyczny i powątpiewający. W rezultacie przegra w każdej kon-frontacji medialnej i wojnie twitterowej. Oto jego hasztagi: „chwiejny”, „mętny”, „arogancki”, „niewrażliwy”, „egoista”.

Na ile to ma związek z nowoczesnymi technologiami? Z tym, że każdy w kieszeni nosi smartfon o mocy obliczeniowej większej od komputerów pracujących przy locie na Księżyc?
Rodzaj dominującej technologii kształtuje wartości, które rządzą nami w życiu prywatnym i publicznym. Na przykład ekspert występujący w mediach - ekspert od ekonomii, nauk ścisłych czy wojskowości - jeśli chce być „uznany za eksperta”, musi stosować się do kryteriów „eksperckości” stada, czyli mówić to i tak, żeby nie wejść w konflikt z emocjami płynącymi przez odbiorców. Jeśli po latach okaże się, że to on jeden miał rację, choć wtedy szedł pod prąd, i tak zapamiętany zostanie jako dziwak i głupiec, jako że takim go przeżywaliśmy przez lata. Tych, co się mylili, przez lata przezywaliśmy ekspertami, i to przeżycie zwycięży. Zwycięża nieustannie. Zasa-da ta dotyczy wszystkich osób publicznych. Publicystów, celebrytów, polityków. Każdego, czyja kariera zależy od mediów emocjonalnych. Zaawansowana technologicznie demokracja medialna w sposób nieunikniony odkleja prawo i politykę od rzeczywistości.

W tle Pana najnowszej książki „Imperium chmur” jest moment przejścia Japonii z epoki samurajów do nowoczesności rewolucji przemysłowej. Myśli Pan, że teraz Białoruś kończy swoją epokę komunistycznej nomenklatury? Jak ten proces może wyglądać?
Nie znam się na polityce białoruskiej, nie będę udawał eksperta. W warstwie stricte politycznej w „Imperium chmur” ciekawa wydała mi się symetria sytuacji Japonii przed modernizacją Meiji oraz Pierwszej Rzeczpospolitej przed Konstytucją 3 maja. Oba kraje znajdowały się pod bezpośrednim zagrożeniem ze strony silniejszych, wyżej rozwiniętych sąsiadów. Oba rozpoznały konieczność skokowej generalnej reformy. Oba definiowały się przez mocną odrębność kulturową, poczucie swoistej wyższości modelu życia, systemu wartości. Japonia zdołała dokonać takiego skoku: w pół wieku z prawie średniowiecznego feudalizmu przerobiła się w nowoczesne mocarstwo bijące Rosję i Chiny. Polsce się to nie udało. W naszych historycznych rozliczeniach często podnosi się tu argument „kosztów absolutyzmu”.

W państwie przywiązanym do wolności i demokracji - nawet jeśli tylko szlacheckiej - to chyba zrozumiałe.
I tak rozumowano: OK, moglibyśmy się zmienić na modłę Rosji czy Prus, gdybyśmy oddali wolność szlachecką i liberum veto za ustrój i kulturę monarchii zamordystycznej. Więc był to rodzaj świadomej wymiany: niepodległość za wartości. Historia Japonii pokazuje natomiast coś przedziwnego: radykalną modernizację połączoną z zachowaniem rdzeniowych wartości czyniących Japonię wyjątkową - modernizację możliwą dzięki absolutyzmowi najdalej posuniętemu, bo z władcą o pozycji boga. Co takiego może zrobić bóg, czego nie może zrobić król, a tym bardziej - król elekcyjny, czyli właściwie dożywotni prezydent? Bóg może zmienić same wartości, jako że to on jest ich źródłem. Może swoim słowem, edyktem zredefiniować japońskość. Wydaje się, że ten rodzaj modernizacji możliwy był tylko przed „odczarowaniem świata” i tylko w chińskiej kulturze prawa: gdzie prawo jest pochodną woli władcy, a nie abstraktem zawisłym gdzieś ponad światem doczesnym. Zachodzi jednak dziwna łączność między kulturami Polski i Japonii. Po obu stronach rozpoznajemy to pokrewieństwo i fascynację. I trudno się obronić przed wrażeniem, że historia Japonii wyświetla tu pewien nieziszczony model polskości. Nieistniejące opowiada o istniejącym.

Wróćmy do Europy. Wygląda na to, że bezpośrednią przyczyną protestów na Białorusi - najbardziej odciętym od świata kraju Europy - była globalna pandemia koronawirusa. To można żyć obok globalizacji czy nie?
Zbyt dużo różnych rzeczy wrzuca się do worka „globalizacji”. To bardzo utrudnia jasne rozumowanie. Spróbujmy rozdzielić te zakresy. Pierwszy - to ten prosty fakt, że świat współczesny jest silniej i gęściej wewnętrznie połączony niż był kiedykolwiek w przeszłości. Że informacja oraz materia łatwiej, szybciej i taniej przemieszcza się między różnymi częściami świata. Drugi to rama prawna i gospodarcza: rozmaite rozwiązania instytucjonalne sankcjonujące ową łatwość połączeń, jeszcze ją wzmacniające i tworzące mechanizmy dla czerpania z niej korzyści. Tak powstaje dodatnie sprzężenie zwrotne: im większa łatwość i gęstość połączeń, tym większy zysk, więc tym więcej inwestujemy w kolejne ułatwienia, ulepszenia.

Jest jeszcze trzeci zakres?
Tak - to globalizacja jako ideologia. Czasami używa się tu terminu „globalizm”. To nie tylko warstwa językowa, sposób opowiada o zakresie pierwszym i drugim, lecz faktyczna siła sprawcza. Od opisu faktów przechodzi ona do stanowienia wartości, do narzucania wizji „jak być powinno”. I mniej więcej tak według niej być powinno: Nie ma granic. Każdy może żyć, pracować i głosować, gdzie chce. Każdy może robić interesy z każdym i lokować swój biznes w dowolnym miejscu na świecie, sprzedawać i kupować wszystko i wszędzie. Wartości i styl życia sprzyjające powyższym są lepsze. Wartości i styl życia przeszkadzające w powyższym są złe i muszą zostać zwalczone.

W efekcie we wszystkich sklepach na całym świecie mamy to samo. Wszędzie w kinach grają te same filmy, a chłopcy noszą koszulki z nazwiskami tych samych piłkarzy.
Bo pochodną globalizacji jest także to, co nazywamy „kulturą globalną”. Nie tylko w tym sensie, że dzięki samym owym połączeniom jest możliwe produkowanie i dostarczanie - głównie cyfrowe - produktów kultury z każdego miejsca do każde-go innego miejsca na świecie. Ale przede wszystkim - że ta kultura odbija w sobie i promuje wartości globalizacji jako ideologii.

Co je łączy?
Ba, ten związek jest naturalny na wielu poziomach. Kultura globalna promuje globalizm, bo na globalnym rynku zarabia. Promuje globalizm, ponieważ niemal bez wyjątku jej twórcy należą do tych, którzy na globalizacji zyskują - oni żyją, myślą i czują w ten sposób. Promuje globalizm i jego wartości, ponieważ oznaczają one unifikację, standaryzację, a model biznesowy, w którym musisz dostosowywać produkcję do dwustu różnych kultur, języków, praw, mentalności jest w po-równaniu wysoce nieefektywny. Globalizację napędza postęp technologiczny, natomiast ona sama raczej mu nie sprzyja. Sprzyja maksymalizacji zysków z już rozwiniętych technologii podstawowych.

Co napędza globalizację, jeśli nie postęp? Pogoń za zyskiem?
Etosem globalizacji jest merytokracja. Wartość człowieka dla globalistów nie wynika z urodzenia, odziedziczonego majątku, koloru skóry, płci, orientacji seksualnej - tutaj są radykalnymi egalitarystami. Wartość człowieka wyznacza wysokość dochodu, jaki może on sam wyciągnąć ze swojego „kapitału ludzkiego”. Ze swoich umiejętności, wiedzy, woli do pracy, siły przebicia. Tych rzeczy nie da się kupić, ale jak najbardziej podlegają one dziedziczeniu: poprzez wychowanie i wykształcenie. I tutaj globaliści okazują się elitarystami.

Podobnie jest w Polsce.
Akurat u nas nie odczuwamy tego tak wyraźnie, bo instytucjonalny kościec merytokracji dopiero nam rośnie. Jest to przede wszystkim system edukacji. On służy zarówno do faktycznego budowania „kapitału ludzkiego” - to te miliony dolarów inwestowane w wychowanie i naukę dziecka, ażeby mogło ono potem zarabiać dziesiątki milionów - jak i do wyłaniania arystokracji merytokracji. W Polsce nie mamy Ivy League, nasze uniwersytety nie nadają absolwentom prestiżu przeliczalnego na setki milionów w kapitale ludzkim. Ciągle można się tu „włamać” na szczyty nie urodziwszy się w rodzinie arystokratów merytokracji. Ale generalnie końcowy rezultat wszędzie jest taki sam, w Ameryce, Europie, Azji. Coraz węższa grupa superwykształconych i superwydajnych pracowników na szczycie, dzięki technologii przekładającym swoją pracę na coraz większe dochody, z produktów i usług skalowanych globalnie. A po drugiej stronie: wchłaniająca klasę średnią klasa niższa, o relatywnie coraz niższych dochodach, coraz mniej pracująca. Zuckerberg może przeznaczyć 99 proc. swego majątku na cele charytatywne, teoretycznie wydziedziczając córkę - lecz inwestuje w jej wychowanie od żłobka takie sumy, że i tak zakumuluje ona gigantyczny majątek dzięki własnej pracy.

Globalny chów wsobny.
W praktyce „obok globalizacji” utrzymuje się współcześnie chyba tylko Korea Północna. Reszta świata zaakceptowała globalizację w pierwszym sensie (faktycznych połączeń). A w mniejszym lub większym stopniu - także w drugim: instytucjonalnym i prawnym. Dopiero teraz zaczynają się tu procesy przeciwne: deglobalizacja rozumiana jako rozdział, decou-pling Zachodu i Chin.

Tarcia Waszyngtonu i Pekinu od kilku lat przybierają na sile.
A co do zakresu trzeciego - to na jego tle trwa wojna kulturowa. To jest właśnie źródło podziału idącego wskroś prawie wszystkich społeczeństw: na tych, którzy już są lub mają nadzieję zostać beneficjentami globalizacji, utożsamiają się z jej wartościami, z merytokracją i pochodnymi; i na tych, których globalizacja - relatywnie - poszkodowała, i nie akceptują oni przyniesionych przez nią wartości i lifestyle’u. Najtrudniejszym zadaniem w podobnych dyskusjach okazuje się uświadomienie ludziom, że ich najgłębsze wewnętrzne poczucia - co jest „dobre”, „złe”, „słuszne”, „niesłuszne” - także stanowią produkt owych przemian cywilizacyjnych i technologicznych. Np. wzrost znaczenia empatii kosztem argumentów logicznych wynika z dominacji mediów emocjonalnych i zmniejszenia roli pisma. Emancypacja kobiet jest możliwa dzięki technologiom kiełznającym biologię, jak środki antykoncepcyjne, i dzięki maszynom niwelującym znaczenie siły mięśni. Wojna kulturowa, jeśli zostanie rozstrzygnięta, to nie na poziomie kultury, lecz na poziomie technologii - które umożliwią lub wymuszą kolejne zmiany lifestyle’u.

Dla Pana globalizacja ma więcej plusów czy minusów?
Dla mnie osobiście zdecydowanie więcej plusów. Korzystam na niej na wiele różnych sposobów.

Co jest dla niej alternatywą. Bez globalizacji mielibyśmy chaos czy porządek?
Świat zglobalizowany może być zarówno obrazem porządku, jak i chaosu. Podobnie świat zdeglobalizowany, podzielony. Nie ma tu żelaznego związku. Globalizacja ułatwia np. zarówno propagację technologii kontroli społecznej, jak i propagację zabójczych wirusów. Tym, co wydaje się dziś bezalternatywne, to system wartości globalistów oparty na merytokracji. Nie tylko że prowadzi on - już doprowadził - do wielkiego zróżnicowania wysokości dochodów i zaniku klasy średniej, ale jest on też ostatecznie nie do pogodzenia z demokracją. Bliżej ideałów merytokratycznych są Chiny czy technokratyczna Unia Europejska, a nie demokracje jak USA, gdzie lud może sobie wybrać Trumpa czy innego celebrytę sprawnego w manipulowaniu mediami emocjonalnymi, a słabo na-dającego się do pracy na nagiej rzeczywistości i samym swym istnieniem deprecjonującego wartości elit merytokratycznych. Stąd zrozumiała ich furia wobec Trumpa. Lecz jakie wartości przeciwstawić merytokracji? Przecież nie wartości poprzednich elit: posiadania, kumulacji kapitału, przejadania bogactwa, pięknego utracjuszostwa, „życia dla życia”. Więc co?

Jak Pan się odnajduje w dyskusji o wyborze między wolnością i bezpieczeństwem. Troski o co mamy dziś za dużo? Jak na postrzeganie tych problemów wpływają pandemia i zbiorowa kwarantanna, której doświadczyliśmy?
Jestem dość radykalnym wolnościowcem, bo żyję głównie w świecie myśli, idei, słowa, i tu ograniczenie wolności to prawie jak mord umysłu. Oczywiście sytuacja lęku o życie wzmacnia wartości związane z bezpieczeństwem kosztem wolności. Te same przewartościowania nastąpiły po 11 września, choć wtedy jeszcze nie na tak globalną skalę.

Zamach na World Trade Center miał zmienić świat. Dziś widzimy, że to był tylko epizod. Ważny, ale epizod.
Epizod, etap w tym trendzie dominującym na razie w XXI wieku: rosnącej inwigilacji, kontroli i manipulowania społeczeństwem, kumulacji tych środków w rękach rządów i wielkich korporacji, odpodmiotowienia jednostki. Znam ludzi, którzy planują już migrację i przesuwanie swoich oszczędności pod założenie, że rządy zakażą posiadania gotówki i opodatkują wszystkie środki zgromadzone w bankach. Nie wiem, jaka jest geneza Covidu-19, i wątpię, żebyśmy kiedykolwiek zyskali co do niej pewność. Nie ulega natomiast wątpliwości, że rządy i korporacje wiele się przy tej okazji nauczyły i będą wykorzystywać tę wiedzę i zdobyte przy tej okazji narzędzia.