Panie Profesorze, jak Pan definiuje suwerenność?
Suwerenność to zdolność państwa do decydowania o swoim losie.
Polska spełnia tę definicję?
Tak.
W stu procentach?
Wydaje mi się, że tak - choć są badacze, którzy twierdzą, że w czasach globalizacji, integracji europejskiej pola działania pojedynczych państw są ograniczone.
Polska należy do UE, NATO, jest otwarta na globalizację.
Gdy zdefiniujemy suwerenność jako zdolność państwa do działania w celu realizacji swojego interesu narodowego, wówczas członkostwo w UE czy NATO nie musi oznaczać ograniczenia suwerenności, a może być jej wykonywaniem.
Pan jest autorem książki „Suwerenność”. W niej przedstawił Pan proces ewolucji niezależności państw. Suwerenne państwo narodziło się jako efekt pokoju westfalskiego z 1648 r. W XIX w. umasowiło się, gdy ukształtowały się narody zamieszkujące poszczególne państwa. Aż wreszcie po II wojnie pojawiła się globalizacja, a poszczególne kraje zaczęły część swojej suwerenności oddawać ponadpaństwowym instytucjom jak UE.
Dobrze to pan zarysował. Rzeczywiście po pokoju westfalskim suwerenność zaczęła ewoluować. Wcześniej suwerenem był monarcha, później stał się nim naród reprezentowany przez państwo i tak jest do dzisiaj. I oczywiście powraca pytanie, czy ta suwerenność państw może być umiejscowiona gdzie indziej. Na przykład prezydent Emmanuel Macron mówi o „suwerennej Europie”.
CZYTAJ TAKŻE: Blackjack Polski z Komisją. Rozgrywka może się zakończyć remisem
Jest to argument zapowiadający ściślejszą integrację krajów UE.
No tak, ale powstaje problem, czy w suwerennej Europie mogą istnieć suwerenne państwa. Skoro suwerenność to władza najwyższa, która nie ma innej władzy nad sobą, wówczas skutkiem suwerenności Europy byłby na przykład brak suwerenności Francji.
We Francji poparcie dla Unii jest dość duże.
Pytanie jeszcze, w jaki sposób miałaby wyglądać ta proponowana przez prezydenta Macrona ewolucja suwerenności. W Unii Europejskiej suwerenność może być wspólnie wykonywana lub delegowana.
Na czym polega różnica?
Państwa wspólnie wykonują suwerenność, gdy razem podejmują decyzje np. na forum Rady Europejskiej. Swoje suwerenności niejako przekazują do wspólnej puli i ją razem wykonują. Państwa też delegują część swoich kompetencji, czyli części suwerenności, Komisji Europejskiej lub Trybunałowi Sprawiedliwości, by wykonywał ją w ich imieniu. Gdyby państwa przekazały wszystkie swoje kompetencje instytucjom ponadnarodowym, wówczas można by mówić o suwerennej Europie, ale prezydentowi Francji nie o to chodzi. W jego wizji suwerenna Europa ma się zasadzać na suwerenności niektórych państw, zwłaszcza Francji.
Czy zatem w Unii Europejskiej państwa tracą suwerenność, czy też nie?
Nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Myślę, że część państw traci suwerenność, a inna część ją zyskuje. Na przykład Niemcy nie tylko nie utraciły suwerenności w procesie integracji europejskiej, lecz ją powiększyły, mają bowiem większe możliwości realizacji swoich interesów.
W 2009 r. niemiecki Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok, zgodnie z którym wszystkie decyzje zmieniające kompetencje UE muszą być zatwierdzone przez Bundestag - de facto zatwierdził wyższość prawa niemieckiego nad europejskim.
Widać więc, że Niemcy w żaden sposób nie ograniczyli swojej suwerenności, będąc członkiem Unii Europejskiej czy NATO. Dziś walka idzie o to, by Polska mogła samodzielnie decydować o swoim losie. Suwerenność trzeba praktykować. Jeśli państwo samodzielnie, zgodnie ze swoimi priorytetami reformuje na przykład system sądownictwa, wówczas praktykuje swoją suwerenność. Jeśli nie może tego zrobić ze względu na sprzeciw innych, wówczas ogranicza swoją suwerenność. O to właśnie toczy się gra.
Polska samodzielnie zreformowała swój system sądownictwa, ale teraz, pod wpływem Komisji Europejskiej, dokonuje w tych reformach korekt. To jak z tą suwerennością?
Dalej jesteśmy krajem suwerennym - tak długo, jak to my jako Polska decydujemy o zakresie zmian.
Jak nazwać sytuację, w której dokonujemy zmian w reformie wymiaru sprawiedliwości pod wpływem Komisji Europejskiej?
Państwo nie traci suwerenności, gdy modyfikuje swoją politykę pod wpływem uzasadnionych argumentów innych. Również podporządkowanie się standardom międzynarodowym nie oznacza ograniczenia suwerenności. Gdyby np. Niemcy zrezygnowały z Nord Stream II pod wpływem argumentów innych państw, nie oznaczałoby to zmniejszenia suwerenności państwa.
W exposé mówił Pan o Niemczech jako naszym najbliższym sojuszniku. Teraz mam wrażenie, że jest Pan pełen podziwu dla ich skuteczności.
Bez przesady. Zauważam jednak, że zdolność decydowania o własnym losie i realizowania własnych celów Niemiec cały czas rośnie. Kryzys w żaden sposób jej nie ograniczył.
Wróćmy do Polski. Jak nazwać sytuację, w której dokonujemy zmian w reformie wymiaru sprawiedliwości pod wpływem Komisji Europejskiej?
Powtórzę: istota reformy nie została zmieniona, ulega jedynie pewnej modyfikacji pod wpływem argumentów innych i autonomicznej decyzji polskich legislatorów. Oczywiście pewne rozwiązania będą wymagały kompromisu, jak na przykład ujednolicenie wieku emerytalnego sędziów bez względu na płeć.
Jednak w niektórych miejscach właśnie ustępujemy. Zgodnie z zasadą judo: ustąp, aby zwyciężyć?
Istota reformy sądownictwa zostaje zachowana - w ten sposób polski wymiar sprawiedliwości staje się bardziej niezależny, służący obywatelom, sprawniejszy. Te zmiany, które teraz zaproponowali posłowie, w żaden sposób istoty tej reformy nie wypaczają.
CZYTAJ TAKŻE: Blackjack Polski z Komisją. Rozgrywka może się zakończyć remisem
Wróćmy jeszcze do Pana exposé. Mówił Pan w nim, że nie chce, by Komisja Europejska stała się superrządem. Dlatego że byłby to krok w kierunku „suwerenności europejskiej”?
Obecnie komisja działa w ramach kompetencji powierzonych przez państwa. Gdyby była superrządem i nie miała innej władzy nad sobą, wówczas można by mówić o suwerenności europejskiej. Konsekwencje tego byłyby jednak bardzo poważne, np. demokracja wymaga suwerenności, co zdaniem niektórych badaczy implikuje, że może ona istnieć albo na poziomie państwa, albo na poziomie Unii. Obecny deficyt demokracji w UE jest wynikiem istnienia suwerenności państw, a suwerenność UE implikowałaby brak demokracji na poziomie państw.
Z kolei dziś najczęściej powracający zarzut pod adresem instytucji UE jest taki, że nie mają mandatu demokratycznego do tego, by móc narzucać swoją wolę władzom poszczególnych krajów.
To nie tyle kwestia samej demokracji, ile legitymacji Unii Europejskiej. Legitymacja pochodzi od społeczeństw państw europejskich, wyraża się poprzez proces wyborczy do parlamentów narodowych. Ostatnie wybory we Włoszech pokazały, jak bardzo wzrosło poparcie dla partii eurosceptycznych.
Zdobyły one połowę głosów.
To wyraźny sygnał, że we Włoszech nie ma poparcia dla dalszego zacieśniania integracji europejskiej.
Traktat westfalski zdefiniował suwerenność krajów europejskich, był odejściem od uniwersalizmu, który obowiązywał w Europie przed nim. UE też odwołuje się do uniwersalnych wartości - które Brytyjczycy w referendum odrzucili, wybrali suwerenność. Trafna analogia?
Chyba jednak idzie pan zbyt daleko. Rzeczywiście, podpisując w Osnabrück i Münster pokój westfalski, zebrani tam władcy niejako zbuntowali się przeciwko uniwersalnej, nadrzędnej władzy cesarza i papieża, wzajemnie uznając swoją władzę jako zwierzchnią nad określonym terytorium. Dziś z perspektywy historii widać, że ten krok w kierunku państwa narodowego był właściwym, odegrał pozytywną rolę.
Mimo wojen, które wybuchały między poszczególnymi krajami.
Państwa rywalizowały między sobą, ale to wymuszało postęp, rozwój technologii. Szukając analogii między rokiem 1648 a współczesnością, trzeba przypomnieć rzeczywistość XVII w. Dziś konsekwencje pokoju westfalskiego wydają nam się oczywiste - wtedy takie nie były. Mówimy raczej o micie Westfalii, bowiem utrata władzy cesarza na rzecz monarchów następowała stopniowo i nie było oczywiste, w którą stronę pójdzie rozwój Europy.
Zmiany wprowadzone w Westfalii widać było po dwustu latach. Czy tak długo będziemy czekać na efekty brexitu dla Wielkiej Brytanii? Czy może już widać, że ten ruch był błędem, bo UE jest - mimo kryzysów - dalej najlepszym z tworów?
Istotą traktatów z 1648 r. była walka o władzę - monarchowie poszczególnych krajów chcieli ją wzmocnić, osłabiając papiestwo i cesarstwo. Określone zostały atrybuty suwerenności: stanowienie prawa, bicie własnej monety czy decydowanie o religii poddanych. Ale dzisiejsza Europa jest inna, państwa nie decydują już dziś o religii obywateli, a przyjmując euro, zrezygnowały z prawa do bicia monety. Widzimy więc, że atrybuty suwerenności się zmieniają.
Wielka Brytania nigdy z własnej waluty i własnej religii nie zrezygnowała - i teraz zdecydowała się na brexit, uznając, że UE nie jest zdolna do wewnętrznej reformy. Miała rację?
Brytyjczycy podjęli decyzję o wystąpieniu z UE, ponieważ możliwości kształtowania polityki unijnej były ograniczone. Innymi słowy, wkładali swoją suwerenność do wspólnej puli, jednak mieli ograniczone możliwości, by tą wspólną pulą zarządzać zgodnie z własnymi interesami. W referendum dokonali wyboru, do czego mieli prawo. Zobaczymy, jaki wpływ na Europę wywrze brexit w dłuższej perspektywie. Z kolei Polska domaga się od UE uznania prawa do realizowania własnych priorytetów. Na pewno nie podzielamy koncepcji, którą Ulrich Beck i Michael Grande zdefiniowali w swojej pracy „Europa jako imperium”. Pomijam kwestię, że słowo „imperium” źle się kojarzy.
Autorzy tak też piszą w swojej książce - ale dodają, że w nauce ten wyraz nie ma synonimu, więc dlatego używają tego terminu.
Cechą modelu Europy jako imperium jest nierówność praw państw członkowskich przy jednoczesnym dążeniu do ujednolicenia struktury. Jest to dla Polski nie do przyjęcia. Musimy walczyć o podmiotowość - o to, byśmy byli tak samo traktowani jak inni, by w UE nie obowiązywały podwójne standardy.
CZYTAJ TAKŻE: Blackjack Polski z Komisją. Rozgrywka może się zakończyć remisem
Jeden z argumentów, które przesądziły o brexicie.
Chcemy, by państwa Europy Środkowo-Wschodniej miały takie same prawa jak państwa starej Unii.
Czyli jednak uniwersalizm, ale także krok w kierunku „suwerenności Europy”.
Nie. Pod ideą Europy federalnej kryją się dziś tak naprawdę zwolennicy Europy jako imperium. Istotą federacji jest równość wszystkich członków i pewne preferencje dla słabszych w reprezentacji i procesie decyzyjnym. Na przykład w Niemczech mniejsze landy mają ponadproporcjonalną reprezentację w Bundesracie w stosunku do liczby ludności. Podobnie było w UE w systemie nicejskim.
Jan Rokita miał rację, mówiąc „Nicea albo śmierć”?
Wprowadzony w traktacie z Lizbony system podwójnej większości uprzywilejowuje duże państwa. Jest to odejście od zasad federalnych w kierunku Europy jako imperium.
To prawda, że to Pan podpowiedział Rokicie to hasło?
Nie. Dla Rokity najważniejsza była silna pozycja Polski w systemie nicejskim, natomiast ja zwracam uwagę, że uprzywilejowanie mniejszych państw jest normalną cechą systemów federalnych.
Ostatnie wybory we Włoszech blokują wszelkie próby budowy Europy dwóch prędkości. Spodziewa się Pan, że wymuszą one reformy wewnątrz UE, które zrównają prawa państw ją tworzących? Czy dalej będziemy słyszeć w Brukseli, że rozwiązaniem wszystkich problemów Unii jest „więcej Europy”?
Pytanie jest inne: czy dalej będą ponawiane próby narzucania niektórym krajom rozwiązań stworzonych w centrum. Na przykład w kwestii uchodźców. Bo istnieje ryzyko, że jeśli takie zachowania będą dalej mieć miejsce, Europejczycy będą coraz bardziej odwracać się od Unii. Mam nadzieję, że przyjęte zostaną rozwiązania podkreślające równość państw przy jednoczesnym wprowadzeniu rozwiązań bardziej pluralistycznych. Zgadzam się, że na przełomie lat 90. i pierwszej dekady XXI w. obowiązywał paradygmat liberalny zakładający umocnienie instytucji unijnych.
Bo instytucje UE: komisja i parlament, miały być obrońcami słabszych krajów w starciu z większymi.
Okazało się jednak, że rację mieli realiści, którzy twierdzili, że instytucje europejskie w dłuższym okresie zawsze będą instrumentem służącym realizacji interesów państw najsilniejszych.
Pan spotykał się z Fransem Timmermansem. On próbował narzucać Panu swoją wolę?
Frans Timmermans został wybrany na swoje stanowisko, ponieważ jego wizja UE i roli komisji jest zgodna z wizją elit europejskich, kształtowanych przez duże państwa. Głos tych elit oraz głos dużych państw nadaje kierunek jego działaniom.
Czego Pan się spodziewa? Jak się zakończy procedura wokół art. 7?
Komisja Europejska musi przeanalizować zmiany zaproponowane przez Polskę. Na pewno dobrze, że Polska pokazała otwartość na dyskusję. W UE ważny jest proces, nie tylko treść.
Jean-Claude Juncker powiedział, że przyjmuje propozycje zmian „z dużą sympatią”.
Mamy też sygnały od państw członkowskich, że nie chciałyby głosowania, wolałyby doprowadzić do kompromisu. KE powinna brać to pod uwagę. Pozytywną rolę odegrała biała księga, która uzmysłowiła państwom, że nasz system sądowniczy jest zgodny ze standardami unijnymi i mieści się w ramach spektrum systemów innych państw członkowskich.
Wyobraża Pan sobie Jeana-Claude’a Junckera jako przewodniczącego Komisji Europejskiej po 2019 r.?
Zobaczymy, jak potoczy się proces wyłaniania przewodniczącego Komisji Europejskiej.
Będzie znów procedura Spitzenkandidaten, która obowiązywała w 2014 r.?
Unia Europejska czerpie swoją legitymację z procesów demokratycznych na poziomie państw członkowskich. To one powinny mieć decydujący głos.
Kiedy nastąpi spotkanie przedstawiciela polskich władz z Tuskiem?
Z Donaldem Tuskiem przedstawiciele polskich władz spotykają się np. przy okazji spotkań Rady Europejskiej. Nie widzę tu żadnych działań - ze strony polskich władz - ograniczania spotkań z przewodniczącym Rady Europejskiej.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
