Jacek Czaputowicz: Donald Tusk w Radzie Europejskiej znalazł się jako reprezentant Niemiec

Agaton Koziński
Agaton Koziński
Jacek Czaputowicz jest ministrem spraw zagranicznych od stycznia 2018 roku
Jacek Czaputowicz jest ministrem spraw zagranicznych od stycznia 2018 roku fot. Bartek Syta
Donald Tusk nie jest przedstawicielem Polski w Radzie Europejskiej. W wyborach zgłosiliśmy przecież Jacka Saryusz-Wolskiego – mówi Jacek Czaputowicz, minister spraw zagranicznych, w wywiadzie dla dziennika „Polska”.

Czy w 2019 r. kwestie związane z procedurą wokół artykułu 7 czy postępowaniem TSUE wobec Polski znikną z agendy?
Trudno powiedzieć. Natomiast moim zdaniem problemy, których te procedury dotyczą, zostały już rozwiązane - w tym sensie, że została zmieniona ustawa o Sądzie Najwyższym, więc nie ma podstaw do kontynuowania postępowania przez TSUE. Z kolei procedura wokół artykułu 7 z naszej perspektywy jest martwa.

Nikt jej nie wygasił, Komisja Europejska do tego się nie kwapi.
Ale też Komisja nie jest w stanie przejść do kolejnego etapu postępowania. Jedyne, co może, to kontynuować tzw. wysłuchanie Polski.

I z tych opcji korzysta - a Polska jest ciągle grillowana.
Rzeczywiście, trudno uwolnić się od przekonania, że temu te wysłuchania służą. Ale zamierzonego celu KE nie jest w stanie zrealizować. Widać, że Komisja nie ma poparcia w krajach członkowskich niezbędnego do tego, żeby doprowadzić do ukarania Polski.

Teraz pan między wierszami mówi, że to kwestia polityczna, a nie związana z wartościami, na straży których stoi Komisja?
To od początku była kwestia polityczna. Chodziło o wskazanie na słabość Polski - dlatego też sprawa ma ciąg dalszy, mimo że zastrzeżenia prawne zostały przez nas usunięte.

Jaka będzie dynamika tej sprawy? Spodziewa się pan, że zbliżające się wybory do Parlamentu Europejskiego, a później wybór nowej Komisji złagodzą nastroje? Czy odwrotnie, jeszcze je rozbudzą?
Kontekst polityczny sugeruje, że sprawa może być wykorzystana w kampanii przed eurowyborami. A nawet już jest wykorzystywana - przecież Frans Timmermans stawia sprawę otwarcie.

Wybór Tuska był legalny, ale wątpliwy etycznie. Wybrano inną osobę z danego państwa, niż była wskazana przez rząd

Poruszał tę kwestię, gdy zostawał kandydatem na szefa Komisji z ramienia europejskiej partii socjalistycznej S&D.
Widać, że on kwestię procedury wobec Polski używa jako argumentu w dyskusji politycznej - po to, by zdobyć większy poklask w Europie, poparcie w ramach europejskiego ugrupowania, do którego w Polsce należy SLD. Przypomnę, że Sojusz posiada dziś pięciu europosłów we frakcji, w której liderem jest Timmermans.

A patrząc szerzej: czego się pan spodziewa wiosną w polityce europejskiej? Jak dynamikę polityczną zmienią „żółte kamizelki”, czy podobne oddolne ruchy w innych krajach UE?
Sytuacja jest o tyle złożona, że trudno uogólniać, sytuacja w każdym państwie jest inna. We Francji łamane jest prawo europejskie, a KE przymyka na to oko.

Chodzi panu o sposób reakcji władz na protesty „żółtych kamizelek”?
Nie, mówię o tym, że Francja przekracza dopuszczalny w UE poziom deficytu budżetowego. Emmanuel Macron od początku swej prezydentury ograniczał wydatki, żeby ten deficyt utrzymać w ryzach. Ale teraz - by zakończyć protesty i odzyskać poparcie społeczne - poluzował wydatki i przekroczy dopuszczalny limit deficytu.

Pod wpływem protestów Macron podniósł m.in. płacę minimalną i obniżył część podatków. To sprawi, że deficyt Francji w 2019 r. wyniesie 3,2-3,4 proc. PKB - podczas gdy limity w UE dopuszczają nie wyższy niż 3 proc.
No właśnie, Komisja Europejska - która powinna stać na straży prawa europejskiego - taką sytuację akceptuje. Traci w ten sposób możliwości nacisku na takie państwa jak Włochy czy Hiszpania, które domagają się równego traktowania. Komisarz Oettinger stwierdził nawet, że KE nie będzie ponownie badała budżetu Francji, bo zrobiła to już wcześniej, przed protestami. Obawiam się, że w tej sytuacji aktualne jest cały czas tłumaczenie Jean-Claude Junckera, który pytany o to, dlaczego KE po-zwala na łamanie przez Francję wspólnych zasad dotyczących wysokości deficytu budżetowego, odpowiedział: „Bo to Francja”.
Dodajmy, że to cytat sprzed dwóch lat.
Ale znowu ma zastosowanie. Pokazuje to, że nie wszystkich obowiązują standardy europejskie, a Komisja przechodzi nad tym do porządku.

Pierre Moscovici, komisarz UE ds. gospodarczych, podkreślił, że w przypadku Francji „nie można ignorować kontekstu”, który sprawia, że deficyt jest wyższy, niż dopuszczają reguły.
Rozumiem, że chodzi o protesty i umożliwienie prezydentowi sprawowania władzy.

Albo widzi, że Francja jest niezbędna w UE. Na grudniowym szczycie Unii został wstępnie zatwierdzony jej pomysł dotyczący oddzielnego budżetu strefy euro. To kim w końcu jest Francja: motorem napędowym UE czy chorym człowiekiem Europy?
Akurat zapisy o budżecie strefy euro są mało ambitne i raczej niesatysfakcjonujące dla Francji. Natomiast wycofanie się z reform pod wpływem protestów wskazuje na słabość państwa. Ponieważ UE to system naczyń połączonych, sytuacja ta zagraża całej wspólnocie. Przecież nie bez przyczyny wprowadzono twarde reguły dotyczące maksymalnego limitu deficytu budżetowego. Przekroczenie progu 3 proc. grozi kryzysem finansowym, zakłóca konkurencję i popycha państwa w kierunku protekcjonizmu.

Francja i Niemcy już raz pogwałciły reguły finansów publicznych w 2003 r. - i pięć lat później mieliśmy potężny kryzys.
To pokazuje, że nieprzestrzeganie standardów dotyczących dopuszczalnego deficytu może być groźne.

Jak pan rozumie logikę „bo to Francja”? Paryż może w UE więcej, bo Robert Schuman i Jacques Delors byli Francuzami?
To nie tylko kwestia Francji, lecz także instytucji europejskich, m.in. Komisji. Badacze dostrzegli, że w długim okresie instytucje europejskie w coraz mniejszym stopniu bronią interesu wspólnego, a w coraz większym dbają o interes największych państw, które mają przemożny wpływ na określanie zasad działania czy wybór odpowiednich osób na kierownicze stanowiska. Z kolei my chcemy Unii, w której każdy ma takie same prawa i nie godzimy się na podwójne standardy. Tego oczekują od nas obywatele, którzy wyrazili swoje zdanie w czasie konsultacji obywatelskich.

W Parlamencie Europejskim przepadł wniosek o dyskusji na temat demokracji we Francji - po tym, jak tamtejsze władze brutalnie tłumiły protesty „żółtych kamizelek”.
Komentowanie przez mnie spraw wewnętrznych innego państwa byłoby niestosowne. Chociaż widziałem, w jaki sposób francuska policja potraktowała uczniów w jednej ze szkół.

Filmik pokazujący tę sytuację zdobył dużą popularność także we francuskich mediach.
To prawda, jednak ocenę zostawmy Francuzom, zajmuje się tym np. Amnesty International.

Pana słowa z wywiadu o tym, że Francja to „chory człowiek Europy” były powszechnie cytowane niemalże na całym świecie. Ale czy ten moment słabości Paryża nie lepiej wykorzystać do wzmocnienia naszych relacji z Francją, zamiast być pionierem w atakowaniu go?
Moje słowa oznaczały, że Francja wymaga reform, które jednak bardzo trudno przeprowadzić, z czym zgadza się większość obserwatorów. Komisarz Oettinger mówił z kolei o spadku autorytetu prezydenta Macrona. Nasze stosunki z Francją są poprawne, a mam nadzieję, że będą coraz lepsze.

Emmanuel Macron w 2017 r. zapowiedział wizytę w Polsce w 2018 r. - ale do tego nie doszło. Francuski premier w ostatniej chwili odwołał swój przyjazd do Katowic na szczyt klimatyczny.
Zarówno prezydent Macron, jak i premier Edouard Philippe nie przybyli na COP24 ze względu na sytuację wewnętrzną. Zależało im na sukcesie konferencji, a przyjęty Pakiet Katowicki spotkał się z ich uznaniem. Mam nadzieję, że do wizyty prezydenta Francji w Polsce niedługo dojdzie, być może jeszcze w pierwszej połowie roku.

Nawet po tej serii zadrażnień, do której doszło w ostatnim roku? Francja i Polska ostatnio nawzajem się mocno krytykują.
Moim celem nie jest udzielanie reprymend, lecz zwrócenie uwagi na zagrożenia dla Unii Europejskiej. Nie zrezygnujemy z prawa do krytyki negatywnych zjawisk, takich jak naruszanie unijnego prawa czy stosowanie podwójnych standardów. W naszej wizji Unia Europejska opiera się konkurencyjności, czterech swobodach i zdrowych podstawach ekonomicznych. To także Unia, w której wszystkie państwa mają takie same prawa. I takiej wizji będziemy bronić. Tego domagają się nasi obywatele.
Kiedy się należy spodziewać końca negocjacji nowej perspektywy finansowej UE? To kwestia miesięcy czy raczej lat?
Na posiedzeniu ostatniej Rady Europejskiej liderzy uznali, że ambitny kalendarz forsowany przez KE, czyli porozumienie przed wyborami europejskimi w maju, jest nierealistyczny. Polska od początku stawiała jakość porozumienia nad tempem jego zawarcia. Perspektywa finansowa to rodzaj umowy między rządami państw a Parlamentem Europejskim, dlatego powinna być zawarta z nowym składem Parlamentu.

Jaka jest rola Donalda Tuska w tych negocjacjach?
Na przewodniczącym Rady Europejskiej spoczywa odpowiedzialność za znalezienie kompromisu między rządami. Jesień 2019 r. to pożądana data tego kompromisu, co otworzyłoby drogę do negocjacji z PE. Zobaczymy, na ile Donald Tusk będzie chciał się angażować w tę sprawę pod koniec swojej kadencji.

Jak Donald Tusk jest dziś postrzegany przez wasz rząd? W chwili jego reelekcji w 2017 r. sposób jej dokonania budził wiele kontrowersji.
Ostatnio pytał mnie o to Wolfgang Schäuble, przewodniczący Bundestagu. Potwierdziłem, że nie kwestionujemy legitymacji Donalda Tuska, nie uznajemy go jednak za przedstawiciela Polski. W wyborach zgłosiliśmy przecież Jacka Saryusz-Wolskiego.

Polska wysunęła Tuska na stanowisko szefa Rady w 2014 r. A przy reelekcji w 2017 r. jego kandydaturę zgłosiła Malta, która wtedy przewodniczyła pracom UE.
Byłem niedawno na Malcie i spytałem o to premiera Josepha Muscata. Odparł, że nie uznaje Tuska za reprezentanta Malty, a zgłaszając go kierował się ekspertyzą, z której wynikało, że w przypadku reelekcji wysunięcie przez państwo członkowskie nie jest potrzebne. Jest to dziwne, bowiem naszym zdaniem z traktatów jasno wynika, że jedynie państwa mogą wysuwać kandydatów. Chociaż traktaty nie zabraniają zgłoszenia kandydata, który jest obywatelem innego państwa członkowskiego.

Kilka godzin przed szczytem wybór Tuska - w wystąpieniu w Bundestagu - zapowiedziała Angela Merkel.
Z tego by wynikało, że był on reprezentantem Niemiec, choć może nieformalnym.

Jeszcze w pierwszej połowie tego roku dojdzie do wizyty prezydenta Emmanuela Macrona w Polsce

Kadencja Tuska kończy się w tym roku. Czy to aż takie ważne, w jaki sposób uzyskał on reelekcję? Przecież sam pan przyznaje, że rząd w żaden sposób nie delegitymizuje sposobu jego wyboru.
Jest to ważne z dwóch powodów. Wybór był legalny, jednak bardzo wątpliwy etycznie. Po raz pierwszy wybrano inną osobę z danego państwa, niż była wskazana przez rząd. Nie przypominam też sobie, by to się kiedykolwiek zdarzyło w jakiejś organizacji międzynarodowej.

W podsumowaniu z posiedzenia Rady w 2016 r. zapisano, że trzeba doprecyzować sposób wyboru osób na najwyższe stanowiska w UE.
To prawda, zdawano sobie bowiem sprawę z powyższych wątpliwości. Minęły jednak dwa lata, i nikt się tym nie zajmuje. Nie ulega wątpliwości, że Polska została potraktowana w sposób bezprecedensowy. By to zobrazować zapytałem Wolfganga Schäuble, jak by się czuł, gdyby to Polska decydowała o tym, kto ma reprezentować Niemcy w instytucjach europejskich.

I co odpowiedział?
Nic, a milczenie wskazywało, że zrozumiał istotę problemu. Zapewne będą podejmowane próby narzucenia interpretacji, że Donald Tusk był przedstawicielem Polski. Nie byłoby to jednak zgodne z rzeczywistością.

A powód drugi?
Drugi powód ma charakter wewnętrzny. Uznanie, że Tusk nie był reprezentantem Polski, lecz - powiedzmy - Niemiec, może utrudnić mu powrót do życia politycznego w naszym kraju.

Jak na rozmowy o nowym budżecie Unii wpłyną przetasowania na szczytach władzy w Niemczech?
Wydaje się, że nowa przewodnicząca CDU Annegret Kramp-Karrenbauer będzie kontynuować dotychczasowy kierunek. Niemcy są też gotowe wziąć większą odpowiedzialność za budżet po wyjściu z UE drugiego płatnika - Wielkiej Brytanii. Zarazem będą dążyć do zmniejszenia budżetu UE poniżej propozycji KE, czyli 1,11 proc. DNB.
Jednocześnie Niemcy wyrazili, choć wstrzemięźliwie, poparcie francuskiego pomysłu odrębnego budżetu strefy Euro.
Niemiecki establishment różni się w ocenach. Wielu niemieckich polityków jest krytycznych w stosunku do ustępstw poczynionych przez kanclerz Merkel wobec prezydenta Macrona w Mesebergu w czerwcu 2018 r.

Jak rozwija się kwestia budowy „fortu Trump”?
Negocjacje są zaawansowane, ostatnia ich tura odbyła się w grudniu, tuż przed świętami.

Jaki wpływ na negocjacje w tej sprawie ma odejście z amerykańskiego rządu Jamesa Mattisa?
Pełniący obowiązki sekretarza obrony Patryk M. Shanahan jest w nie włączony. W najbliższych miesiącach należy się spodziewać decyzji.

Jak ważna dla USA jest rywalizacja z Chinami? Mike Pompeo zarzuca Pekinowi destabilizowanie świata.
W amerykańskiej Narodowej Strategii Obrony z 2018 r. Chiny, obok Rosji, zostały uznane za siłę podważającą istniejący porządek międzynarodowy i główne wyzwanie dla bezpieczeństwa i dobrobytu Stanów Zjednoczonych.

Czy rywalizacja w basenie Morza Południowochińskiego nie sprawi, że Waszyngton straci zainteresowanie wschodnią flanką NATO?
Nie ma takiej obawy. Amerykanie potwierdzają realizację zobowiązań wynikających z członkostwa w NATO, w tym do kolektywnej obrony. Wzmocnienie sojuszniczych więzi jest jednym z priorytetów polityki zagranicznej prezydenta Trumpa.

Jak groźna jest eskalacja, której byliśmy świadkami w Cieśninie Kerczeńskiej?
Rosyjskie działania w Cieśninie Kerczeńskiej są wyrazem polityki wymierzonej przeciwko Ukrainie i jej euroatlantyckim aspiracjom. Jesteśmy świadkami przekształcania Morza Azowskiego w rosyjski akwen wewnętrzny. Po raz pierwszy jednostki rosyjskie dokonały ataku w sposób otwarty, a nie poprzez tzw. zielonych ludzików.

To był tylko epizod czy zapowiedź kolejnych agresywnych działań ze strony Rosji?
Jest to element szerszej polityki, której przejawem jest także postępująca militaryzacja obszaru Krymu i przylegających do niego wód, budowa mostu przez Cieśninę Kerczeńską oraz uciążliwe kontrole rosyjskich służb utrudniające dostęp statków handlowych do portów ukraińskich. Powołanie się przez Moskwę na konieczność ochrony rosyjskiej infrastruktury powinno być ostrzeżeniem w kontekście rosyjskich projektów na Morzu Bałtyckim.

Polska na kilka miesięcy przed wyborami na Ukrainie wymienia tam ambasadora. To reakcja na to, że jest możliwe sięgnięcie po kartę antypolską przez niektórych ukraińskich polityków w czasie kampanii?
Zmiana ambasadora została ustalona wiele miesięcy temu. Skierowanie na tę placówkę wiceszefa MSZ Bartosza Cichockiego podkreśla znaczenie naszych stosunków z Ukrainą. Zależy nam na poszukaniu możliwości rozwiązania problemów takich jak zakaz ekshumacji czy kwestia lwów na Cmentarzu Łyczakowskim.

Czy nadal będziemy wspierać Ukrainę na forach międzynarodowych?
Te kwestie nie są ze sobą powiązane. Nie odejdziemy od wspierania suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy w granicach uznanych przez prawo międzynarodowe. Minister Cichocki, który nadzoruje w MSZ także politykę bezpieczeństwa, jest zaangażowany w organizowanie wsparcia dla Ukrainy i będzie kontynuował te działania jako ambasador.

Jaką politykę prowadzi Polska wobec Białorusi?
Wspieramy plany Białorusi zacieśniania relacji z UE w ramach polityki Partnerstwa Wschodniego, poprzez podpisanie umowy o readmisji i ułatwienia wizowe, a także negocjację pełnej umowy o współpracy. Popieramy też przystąpienie Białorusi do Światowej Organizacji Handlu i działania Mińska zmierzające do wzmocnienia tożsamości narodowej Białorusinów.

Czy te projekty będą aktualne, jeśli Kreml decyduje się ograniczyć mocno suwerenność Białorusi?
Niepokoi nas, że w wypowiedziach na temat rosyjskich propozycji pogłębienia integracji z Białorusią prezydent Aleksandr Łukaszenka używa takich słów jak „szantaż” czy „inkorporacja”. Opowiadamy się za rozwiązywaniem sporów za stołem negocjacyjnym, a nie w drodze szantażu czy konfliktu.

POLECAMY:

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Krokusy w Tatrach. W tym roku bardzo szybko

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl