Jacek Bartosiak: Wybuch wojny jest jak najbardziej prawdopodobny

Paweł Siennicki
Paweł Siennicki
Sputnik/EAST NEWS
- Przestrzeń dzisiaj pracuje na korzyść Rzeczypospolitej. Ale jest też ryzyko, że jak sami swoich szans nie wykorzystamy, to w pewnym momencie ktoś to zrobi za nas, to on zagospodaruje miejsce, w którym się znajdujemy - mówi dr Jacek Bartosiak, specjalista od geopolityki.

Kiedy wybuchnie wojna?
Zmagania o przestrzeń trwają nieustannie, każdego dnia. Oczywiście, nie zawsze z taką samą intensywnością, ale wygląda na to, że właśnie wchodzimy w okres, gdy ta intensywność zacznie się zwiększać.

Jak bardzo?
Nie da się tego jednoznacznie określić. Ale w takich sytuacjach łatwiej o przypadek, który może - w skrajnej sytuacji - doprowadzić nawet do wojny.

Rozmawiamy przy okazji Pana nowej książki „Rzeczpospolita między lądem a morzem. O wojnie i pokoju”. W niej zwraca Pan uwagę, że historyczny moment - określony przez Francisa Fukuyamę jako „koniec historii” - był de facto pauzą geopolityczną. Kto ją teraz wyłącza? Kto nacisnął „graj”?
Zjawisko, które jest przekleństwem ludzkości: brak równości w siłach wytwórczych, często powiązany z położeniem geograficznym. Nierówny rozkład możliwości wytwórczych determinuje nieuchronność zmiany układu sił, a w konsekwencji zmianę układu światowego.

Teraz Pan pisze o wzroście potęgi Chin - tak dużym, że musi za sobą pociągnąć rekonfigurację całego świata?
Owszem, Chiny bardzo urosły, ale też Niemcy stworzyły strukturę gospodarki uzależnioną od eksportu. Z kolei Stany Zjednoczone znajdowały się w XXI wieku na prostej drodze do upadku, dźwigając jednocześnie system światowy na swoich barkach. I teraz to USA nacisnęły guzik „graj”.

Donald Trump, rozpoczynając wojnę handlową z Chinami, Niemcami, ratuje USA?
Tak nie twierdzę. Trumpa uważam raczej za przejaw, a nie przyczynę zmian, które się zaczynają. W Ameryce pojawiło się w bardzo wpływowych kręgach przekonanie, że dotąd wcześniej istniejący system jest nie do utrzymania.

I co? Wracamy do chaosu, jaki widzieliśmy w latach międzywojennych?
Jeśli mam wskazywać analogie historyczne, to obecną sytuację porównałbym do tej z początku XX wieku.

Jesteśmy w 1913 r.?
Raczej w 1905 r. W momencie gdy Brytyjczycy zrozumieli, że pierwsza fala globalizacji, której doświadczył ówczesny świat, nie służy interesom ich gospodarki i interesom ich globalnego morskiego imperium. W ich ocenie, brytyjskie imperium zaczęło zmierzać do zguby, a uprzywilejowany globalny system handlowy, który wcześniej stworzyli, nie zabezpiecza ich interesów w wystarczającym stopniu. Z tego powodu zaczęli łamać istniejące wtedy reguły globalnej wymiany handlowej. Zareagowali na to Niemcy, zaczynając rozbudowę floty, żeby móc być w stanie kontrolować swoje łańcuchy dostaw. Te działania w konsekwencji ciągu wydarzeń przyniosły I wojnę światową.

Od zanegowania zasad handlu światowego do wybuchu wojny doszło w ciągu dekady. Czyli teraz w ciągu 10 lat też może dojść do tego?
Oczywiście. Mówię to tonem jak najbardziej poważnym: wybuch wojny jest jak najbardziej prawdopodobny.

W ciągu dekady? W 2027 r. wybuchnie III wojna światowa?
Wojna na zachodnim Pacyfiku między USA i Chinami może wybuchnąć w każdym momencie. Nawet jutro.

Co będzie jej zapalnikiem?
Waszyngton i Pekin rozpoczęły ze sobą wojnę handlową. Biorąc pod uwagę wolumen obrotów między tymi krajami, jest to największa wojna handlowa w historii ludzkości, z potencjałem eskalacji.

Na razie obie strony w tym konflikcie mają po swojej stronie atuty, które - w ich przekonaniu - dadzą im wygraną w wojnie handlowej. Przez to wojna militarna nie jest w ich interesie.
Optymistyczne założenie. Trump i jego otoczenie zakładają, że w tej wojnie wygrywają i szybko pokonają chińskich rywali - a Xi Jinping, który rozpoczął rywalizację z USA, w rezultacie utraci władzę w Chinach. Problem polega na tym, że Chińczycy też uważają, że w tej wojnie właśnie wygrywają - a Ameryka jest w wielkim kryzysie, zaś sam Trump za chwilę zostanie pozbawiony urzędu albo straci poparcie polityczne, a zatem siłę do forsowania wojny handlowej.
Która ze stron bardziej realnie odczytuje rzeczywistość?
Obie strony tkwią w stworzonych przez siebie bańkach. Pytanie, która z tych baniek jest większa. Amerykanie są przekonani, że dysponują tak ogromną potęgą, że w końcu wszyscy się im podporządkują. To właśnie była ich motywacja, gdy zrywali porozumienie z Iranem - co w mojej ocenie, mogło być błędem USA.

Chiny stoją bardziej twardo na ziemi?
Pekin rozumie, co się dzieje, ale mimo wszystko zbyt lekceważy fakt, że to ostatecznie Amerykanie kontrolują szlaki oceaniczne - a to najpotężniejszy argument, jaki obecnie można posiadać w polityce światowej.

Zapowiada Pan eskalację w globalnej polityce. Jakie karty do gry w niej ma Polska? Zdaje się, że słabe - tak pisze Pan w swojej książce.
Ale historia Rzeczypospolitej, a więc nasza, się jeszcze nie skończyła. Wcale niewykluczone, że dopiero zaczynamy - a wcześniej to była tylko rozgrzewka, czy też prolog. Dziś powinniśmy raczej czuć się gotowi do biegu, a nie zmęczeni, chcący odpocząć.

Historia Polski ma ponad tysiąc lat. Długa rozgrzewka.
I ta historia dowiodła pewnych prawidłowości - rozumiejąc je, łatwiej stanąć do rozgrywki, która się teraz rozpoczyna.

Polska - jak wynika z Pana książki - ma trzy opcje do wyboru: oparcie o konsolidującą się kontynentalną Europę, o Stany Zjednoczone, albo próbę balansowania między nimi. Którą z opcji wybrać? Zdaje się, że polski rząd wybiera USA.
Nie ma jednej, prostej odpowiedzi na takie pytanie. Sytuację można porównać do podzielonego na wiele rund pojedynku bokserskiego, przy czym w każdej rundzie trzeba będzie stawać do ringu z inną taktyką: raz bardzo ofensywnie, raz defensywnie, jeszcze w innej z zachowaniem dystansu, a w kolejnej w bliskim zwarciu. Dlatego trzeba mieć świadomość opcji, którymi dysponujemy - tak, żeby móc elastycznie z nich korzystać. Pamiętając, że niezmienne są tylko interesy państwa polskiego, wszystko inne jest zaś ich funkcją, także sojusze, które zawiązujemy, czy organizacje, do których należymy.

„Nie mamy trwałych sojuszników ani trwałych wrogów. Mamy tylko trwałe interesy” - mówił w XIX wieku o Wielkiej Brytanii lord Palmerston.
Z geopolityką jest podobnie jak z nieruchomościami. Zawsze więcej inwestujemy w mieszkanie, w którym mieszkamy na co dzień, niż w domek letniskowy na Mazurach - bo ten drugi jest dalej, siłą rzeczy więc mniej wiemy o sąsiadach, lokalnych zwyczajach i mniej poświęcamy na niego atencji, czyli wszelkiego rodzaju zasobów. Staramy się też wydawać na taki domek mniej pieniędzy, ponieważ słabiej go kontrolujemy. Dokładnie tak samo jest z państwami. Wchodząc w sojusz, zawsze trzeba pamiętać, że odległość ma ogromne znaczenie, a państwa reagują na zagrożenia, biorąc pod uwagę odległość, jaka ich od niego dzieli. To powoduje zróżnicowanie ryzyka w sojuszach i doraźnych układach.

Polska historycznie znajduje się w strefie zgniotu między Rosją i Niemcami. Teraz z kolei rośnie napięcie między Chinami i USA. To dla nas szans, czy raczej zagrożenie?
Znów nie da się jednoznacznie odpowiedzieć. To nie jest tak, że jesteśmy skazani na Rosję i Niemcy. Także pod względem historycznym, przecież zagrożenie z ich strony jest zjawiskiem stosunkowo nowym, wcześniej naszymi przeciwnikami były Szwecja czy Turcja. Tak naprawdę zostaliśmy spętani geopolitycznie przez Moskwę i Berlin dopiero w XVIII, a nawet dopiero w XIX wieku - oba kraje stały się wtedy potęgami i na naszą politykę nie było miejsca. Ale teraz jest inaczej.

Jednak kraje nadal dominują - Niemcy gospodarczo, Rosjanie militarnie.
Ale nie są tak potężne jak w poprzednim stuleciu. Rosja jest najsłabsza od początku swojej ery imperialnej.

Formalnie Rosja zaczęła używać terminu „imperium” w 1721 r., za czasów cara Piotra I.
No właśnie. Dziś ciągle dominuje na świecie potęga morska USA, do gry zaś szybko i zdecydowanie wchodzą Chiny. Widać, że obowiązujące nas uwarunkowania się zmieniają. Ale jedno się nie zmienia: cały czas trwa walka o przestrzeń i kto ustanawia na niej reguły gry i pod czyje potrzeby. Chcąc sprawić, by przestrzeń pracowała na jego pomyślność, bogactwo i potęgę, potrzebna jest jak największa przestrzeń. Akurat Polska zajmuje przestrzeń bardzo ważną, leżymy na wielkim skrzyżowaniu, przez nasze terytorium prowadzą najważniejsze szlaki północ-południe i wschód-zachód, z mas lądowych Eurazji do Europy morskiej, otwartej na Atlantyk. To arcyważne miejsce.

W tę przestrzeń próbują wchodzić więksi od nas. A my powinniśmy - jak w dżudo - próbować przejmować energię przeciwnika?
Tak - ale nie od każdego tak samo. Pewne kierunki zawsze będą dla nas zagrożeniem, przede wszystkim Rosja. Nigdy nie unikniemy zagrożenia z jej strony, musimy się z tym pogodzić. Bo Moskwa pamięta, że na pomoście bałtycko-czarnomorskim historycznie zawsze panuje albo Rzeczpospolita, albo Rosja. Nawet jeśli my tak nie uważamy, bo jesteśmy przytępieni pauzą geostrategiczną ostatnich 25 lat, a wcześniej PRL, wojną i rozbiorami, to Rosjanie nieustannie nas podejrzewają o to, że będziemy próbowali zagrozić ich supremacji w regionie. Przecież dwudziestolecie międzywojenne było okresem wojny między Polską i Sowietami o dominację na pomoście bałtycko-czarnomorskim, taka prawda.

W 1920 r. wyszliśmy ze starcia zwycięsko, w 1939 r. już nie.
Rosja zawsze będzie wpływać na nas negatywnie - dlatego zawsze poszukujemy sojusznika spoza regionu, albo Francji, albo Wielkiej Brytanii, albo od 1991 r. Stanów Zjednoczonych.
Są jeszcze Niemcy.
Korzystamy z tego, że ten kraj posiada prężną gospodarkę, ale widać minusy obecnego stanu rzeczy, przede wszystkim duże uzależnienie struktury współpracy gospodarczej od cyklów ekonomicznych i technologicznych Berlina. Jeśli Polska chce być podmiotowa, to obecna struktura relacji gospodarczej z Niemcami jest na dłuższą metę nie do utrzymania, choć się z drugiej strony bogacimy.

Opisał Pan sytuację obecną. A co Polska gra w perspektywie dwóch najbliższych dekad? Chodzi o to, by te lata po prostu przetrwać w strefie zgniotu, czy jednak są podstawy do myślenia, że możemy uzyskać coś więcej?
Jest kilka poziomów odpowiedzi. Po pierwsze, Polska gra o to, by przetrwać i nie być przedmiotem gry mocarstw. To już samo w sobie jest trudne. Po drugie, o to, by się wydostać z pozycji poddostawcy dla innych - co też jest bardzo trudne, bo wymaga choćby stworzenia systemu gospodarczego mniej ekonomicznego i niezależnego od Niemiec. Po trzecie, o zabezpieczenie się - wojskowe, cywilizacyjne - od wschodu. Wymaga to stworzenia systemu powstrzymywania wpływów rosyjskich na wschód od Polski. A to z kolei wymaga myślenia w kategoriach szerszych niż obecnie granice Polski.

Powiedzenie „nasza chata z kraja” już nieaktualne?
Na Nizinie Środkowoeuropejskiej tak się nie da. Na taki luksus mogą sobie pozwolić kraje „inaczej” położone geograficznie, na przykład Chorwacja, ale nie my. Swoją drogą, alternatywa pomiędzy polityką piastowską a jagiellońską jest pozorna. Właściwie każde elity polskie cierpią na geopolityczną dwubiegunówkę.

Chorobę?
Nie dosłownie, chodzi mi o szczególną specyfikę historii Polski. Zaliczyliśmy w niej okres imperialny na Wschodzie, osiągając strategiczne granice na Dnieprze i Dźwinie (a okresami nawet je przekraczając), i tkwi to do dziś w naszych głowach, naszej kulturze, literaturze, nawet w polskiej wojskowości. Ale w przeciwieństwie do innych imperiów, mamy też na koncie doświadczenie długiej kolonizacji przez silniejszych sąsiadów. Nie wiem, czy jest inne państwo na świecie, które w swojej historii ma dwa tak sprzeczne doświadczenia - najpierw mieliśmy imperium, potem je straciliśmy, a później w końcu zniknęliśmy z mapy.

Imperium habsburskie - choć ono było sztucznym tworem.
Natomiast Polska nie jest takim sztucznym tworem, nasza konstrukcja geopolityczna jest inna. Dziś ta dwubiegunówka jest równie silnie obecna w naszym myśleniu, widać to w różnych sytuacjach w naszej polityce. Czujemy się jednocześnie dziwnie silni i chcemy postępować podmiotowo, ale też jakoś czujemy się słabi, zwłaszcza wobec gospodarczo lepiej rozwiniętych państw Europy morskiej położonej bliżej serca świata w ostatnich 500 latach, czyli Atlantyku. Jacyś lepsi i bardziej rozwinięci od Rosji, ale nadal bojący się jej siły wojskowej i zdeterminowanego centrum politycznego. Po prostu w sytuacji Polski geografia jest wyjątkowo bezwzględna.

Teraz do gry w naszym regionie wchodzą Chiny, który wyraźnie chcą kolonializować kolejne obszary. Jak z nimi rozmawiać?
Z nimi się trudno rozmawia. Zasady, na jakich Chiny proponują obecnie współpracę, są nie do zaakceptowania. Na szczęście jesteśmy bardzo daleko od Chin, ciężko im będzie przyjść tutaj z wojskiem. Nie czujemy tej presji, którą odczuwają chociażby Rosjanie, choć się do tego nie przyznają.

Jak się więc zachowywać wobec Chin?
Należy obserwować sytuację. Jeśli Chiny rzeczywiście zbudują Nowy Jedwabny Szlak, to może dojść do sytuacji, w której będziemy mieć nowy koncert mocarstw. Nastąpi powrót do typowej sytuacji na świecie - bo tylko ostatnie 25 lat było wyjątkiem, gdy szlaków handlowych samodzielnie pilnowali Amerykanie. W razie upadku świata opartego na zasadach z Bretton Woods, których pilnuje WTO, w jego miejsce pojawi się koncert mocarstw. Powstanie system równoważących się potęg, otoczonych państwami buforowymi i satelickimi. Pytanie, czy Rzeczpospolita będzie umiała wtedy przetrwać i czy na przykład również zdoła zbudować swój system buforów i satelitów, czy również będziemy brali podmiotowy udział w grze o przestrzeń i zasoby.

Czy też sami się staniemy obszarem buforowym dla innych.
Właśnie. Dodatkowo nie można też wykluczyć, że w pewnych obszarach zaczną powstawać „dzikie pola”, miejsca, w których nie bardzo wiadomo, kto rządzi.

I te wszystkie procesy uruchomi stworzenie Nowego Jedwabnego Szlaku?
Może tak być, nie wiem też, czy on ostatecznie powstanie, administracja Trumpa robi właśnie wszystko, żeby go nie było. Ale jakaś gra o nowe szlaki komunikacyjne i nowe zasoby się będzie toczyć na pewno. A my, żeby przetrwać, musimy w niej uczestniczyć. Inaczej nas po prostu zjedzą.
W jaki sposób możemy się do tej gry włączyć?
Przede wszystkim musimy jasno określić, czego tak naprawdę chcemy. Czy uznajemy, że trzymamy się Europy karolińskiej, czy uważamy, że jesteśmy na tyle podmiotowi, by sobie poradzić samodzielnie, ewentualnie w oparciu o Stany Zjednoczone.

Stąd Trójmorze?
Musimy próbować łapać synergię z krajami, które są w podobnej do nas fazie rozwoju - wspólnie powinniśmy być zainteresowani stworzeniem własnego obszaru ciążenia, żeby coś takiego powstało między Niemcami i Rosją.

Tyle że Polska w tym regionie wyraźnie dominuje nad resztą.
I wracamy do naszego napięcia imperialnego.

Bo inne kraje regionu bardziej orientują się na Niemcy niż na Polskę.
To właśnie pokazuje skalę wyzwania, przed jakim stoimy. Dziś faktem jest, że właściwie wszystkie kraje Trójmorza znajdują się w obszarze ciążenia gospodarki niemieckiej.

George Friedman w swojej książce „Następne 100 lat” przewiduje, że w latach 20. XXI wieku dojdzie do rozpadu Rosji. Podziela Pan tę opinię?
Nie można tego wykluczyć - i my musimy być na to gotowi. Rosja może się rozpaść, bo to kraj, który się co jakiś czas rozpada.

Pan z kolei w swojej książce podkreśla, że nie uciekniemy przed rosyjskim rewizjonizmem. Sprzeczność?
Wcale nie. Rosja porusza się w cyklu. W jednym momencie cyklu się rozpada, potem się składa w całość, później z kolei włącza rewizjonizm. I tak na okrągło.

W Polsce obawiamy się, że Rosja dogada się z Niemcami.
Zawsze takie niebezpieczeństwo istnieje - bo w razie rozmycia się konstruktu Unii Europejskiej oba kraje mają synergiczne interesy. Rosja zresztą ma potencjał, który umożliwia jej dogadanie się właściwie ze wszystkimi. To wynika z reguł geopolityki - Rosja, choć ma fatalne położenie, to jednak z perspektywy sojuszy jest atrakcyjna dla każdego - pod warunkiem że jest stosunkowo słaba i nie ma zdolności dominacji w całej Eurazji, jak było podczas zimnej wojny.

Rozmawiamy o szansach i zagrożeniach dla Polski. Ale czy w ogóle jesteśmy w stanie jako państwo z jakichkolwiek możliwości skorzystać? Przecież nawet nie jesteśmy teraz w stanie śmigłowców dla wojska kupić - co dopiero mówić o trudniejszych wyzwaniach.
Może dlatego że znajdujemy się w strefie zgniotu? Nie wiem, czy będziemy się umieli wyrwać z tego kręgu niemożności. Przekonamy się.

Czy polska klasa polityczna ma świadomość wyzwań, które przed nami stoją?
Ta świadomość cały czas rośnie. Przestrzeń dzisiaj pracuje na korzyść Rzeczypospolitej. Ale jest też ryzyko, że jak sami swoich szans nie wykorzystamy, to w pewnym momencie ktoś to zrobi za nas, to on zagospodaruje miejsce, w którym się znajdujemy.

Dziś wykorzystujemy 100 proc. możliwości, które posiadamy?
Nie. Wystarczy porównać Polskę i Izrael, by zobaczyć, jak dużo możliwości marnujemy. Izrael nie ma żadnych istotnych buforów, żadnej głębi strategicznej, a jednak pokonując geografię, zdołał stworzyć dość stabilne, solidne państwo. Polska ma niesamowity potencjał: dogodny teren, surowce, dostęp do morza, szlaków handlowych, przyrodę, szerokie rzeki, świetne położenie komunikacyjne. Tylko z tego korzystać.

Gdyby Pan mógł poprawić tylko jedną kwestię w Polsce, co by to było?
Musimy mieć własne biura handlowe, tradingowe, własnych kupców - czy traderów, jak się teraz mówi. Potrzebujemy też lepszej gry statusowej w ponadnarodowej wymianie handlowej. Mając własny handel, posiadalibyśmy własne łańcuchy dostaw, możliwość akumulacji własnego kapitału, co dawałoby dodatkowe własne możliwości rozwojowe. Polska potrzebuje własnego system kupieckiego na poziomie światowym, którego zresztą nie miała nigdy w historii. Zapytali panowie o jedną kwestię (uśmiech).

Kiedyś, jak byliśmy potęgą w handlu zbożem, to w Gdańsku obracali nim obcokrajowcy.
Nigdy nie decydowaliśmy o tym, jaka jest marża na produktach, które sprzedawaliśmy, czy sprzedajemy. To także skutek tego, że nigdy nie braliśmy udziału w wielkich morskich odkryciach geograficznych, nigdy nie doświadczyliśmy wielkiego napływu złota, srebra i innych towarów zamorskich, który zawsze daje możliwości szybkiego obrotu dużymi sumami. To wtedy utrwalił się system przewagi państw w Europie Zachodniej, a potem szerzej w świecie Zachodu. Teraz łamią go Chiny.

Ile czasu Polska potrzebuje, żeby wejść do dużej światowej gry?
Nie wiem. Ale przykład państw azjatyckich pokazuje, że jest to możliwe, na przykład Singapur - kraj ściśnięty przez sąsiadów, dziś jest głównym traderem Azji Południowo-Wschodniej, wykorzystując świetne położenie blisko wąskich przejść morskich, chociażby Cieśniny Malakka. Polska też ma świetne położenie. Ale do tego jest konieczne posiadanie własnych traderów, własnego stanu kupieckiego, własnych marek.

POLECAMY:

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na i.pl Portal i.pl