Jacek Bartosiak: Powinniśmy zażądać więcej od Amerykanów

Wygląda na to, że „Fort Trump” powstanie. Możemy się czuć bezpiecznie?
Żeby tak było, musiałyby powstać w Polsce stałe bazy amerykańskie. Na to się nie zanosi.

Formalnie to się nazywa „obecność rotacyjna” - ale przecież liczba żołnierzy USA stacjonujących w Polsce wzrośnie o 1000 żołnierzy.
Generalnie obecność amerykańska na naszym terenie jest nam potrzebna. Ale obok tego pojawia się cały szereg pytań: jakiego typu obecność, gdzie mają stacjonować, w jakiej formule, itp. Na przykład ważne jest, żeby amerykański kontyngent znalazł się też w krajach bałtyckich.

Bardziej niż w Polsce?
Jest to równie ważne, biorąc pod uwagę gry, jakie w Europie prowadzą Rosjanie.

We właśnie wydanej książce „Przeszłość jest prologiem” pisze Pan, że nasze starania o amerykańskie bazy w Polsce to nic innego jak próba wzięcia USA jako zakładników. Udało się?
Nie. Fakt, że w Polsce amerykańscy żołnierze będą stacjonować jedynie rotacyjnie nie oznacza, że możemy już uważać, że wzięliśmy ich za zakładników. Amerykanie mają lekkie nogi. Dziś są w Polsce, ale w każdej chwili - nawet jutro - może ich nie być.

Z drugiej strony Amerykanie mocniej angażują się w Polsce.
Ale cały czas to zaangażowanie nawet nie jest porównywalne z tym, co obserwowaliśmy w RFN w czasie zimnej wojny. Tylko proszę nie odbierać moich słów jako krytyki. Żaden inny polski polityk nie wynegocjowałby nic więcej.

A jednak Pan narzeka.
Narzekam, ale też przypominam o ograniczeniach. Dziś Amerykanie nie mają takich zdolności militarnych jak w czasie zimnej wojny. Nam się wydaje, że to tylko kwestia woli USA, ilu żołnierzy do nas wyślą. Nieprawda. To przede wszystkim kwestia ograniczeń, jakie dziś mają.

Bo wydają dziś mniej na wojsko niż w czasach zimnej wojny?
Tak. Poza tym Polska znajduje się w zasięgu antydostępowych systemów Rosji, więc dla USA jest niebezpieczne tu się znajdować. Gdyby do czegokolwiek doszło, Amerykanie zostaną zniszczeni w pierwszych godzinach wojny - a oni nie chcą być zakładnikami tej sytuacji. Wolą mieć wybór, czy się angażować, czy nie.

Czym to warunkują?
Sytuacją polityczną. Amerykanie bardzo nie lubią, gdy ich się „używa” - a przecież oni widzą, że Polacy chcą ich wziąć za zakładników.

Z drugiej strony do Polski jednak wchodzą - i to na coś więcej niż rotacyjna obecność, to ma być „rotacyjna obecność długoterminowa”. Częściowo zakładnikami więc zostają.
Wchodzą, bo terytorium Polski jest tak ważne dla Amerykanów. Wiedzą, że bez Polski nie da się utrzymać kontroli nad państwami bałtyckimi, czy szerzej całą Europą Środkową. Dlatego za fakt bycia tutaj Waszyngton powinien zapłacić adekwatną cenę.

Rozumiem, że 1 tys. żołnierzy to za mało według Pana?
Powinniśmy zażądać więcej. Przecież oni rozszerzając swoje wpływy, Pax Americana o nasz region jeszcze zwiększają swoje wpływy.

Ameryka stała się państwem numer 1 na świecie w ogóle nie zbliżając się nawet do Polski, czy Europy Środkowej.
Co nie zmienia faktu, że terytorium Polski znajduje się na głównych liniach przepływów, jesteśmy ulokowani na jednym z trzech najważniejszych skrzyżowań świata. Także nie jest tak, że Amerykanie tylko robią nam łaskę. Oni w obecnym układzie geopolitycznym muszą być w Polsce - bo inaczej nie ma ich w Europie.

Zawsze mogą liczyć na Wielką Brytanię.
Mówię o Europie kontynentalnej. Niemcy są USA nieprzychylni, Francja ma stosunek niewiele lepszy. Tymczasem Amerykanie nie mogą prowadzić własnej polityki na przykład w stosunku do Ukrainy bez Polski.

Jesteśmy pomostem łączącym z tym krajem.
To konsekwencja specyfiki ich sposobu uprawiania polityki. Oni ją opierają na swojej zdolności przyjścia z pomocą w razie zagrożenia. W takiej sytuacji kluczową rolę odgrywa geografia. Dlatego właśnie Amerykanie muszą być tu, w Polsce - żeby się uwiarygodniać wobec Rumunów, czy Ukraińców.

W swojej książce opisuje Pan właściwie wszystkie procesy na świecie przez pryzmat wielkiej gry między USA i Chinami. Jak się w tym porządkuje odnajduje Polska?
Na świecie jednocześnie trwa wiele skomplikowanych gier, ale rzeczywiście rywalizacja Chin i Ameryki jest wśród nich kluczowa. Dziś dynamikę wydarzeniom na świecie nadaje spór między Pekinem i Waszyngtonem o to, kto kontroluje strategiczne przesyły światowe. W ostatnich miesiącach ten proces jeszcze mocno przyspieszył.

Kto w tej rywalizacji wygrywa: Trump, czy Xi?
Cały czas jest remis.

Remis ze wskazaniem?
Bez wskazania. Chińczycy cały czas uzyskują swoje cele. Ale Amerykanie się obudzili ze snu i coraz mocniej starają się realizację tych celów uniemożliwić.

O co gra Biały Dom? Chce utrzymać status quo?
Odwrotnie - to Amerykanie teraz łamią zasady, na których opiera się obecny ład globalizacji. USA, żeby utrzymać swoją obecną dominację, muszą złamać zasady globalnej wymiany towarowej. Ten proces właśnie się zaczął.

Amerykańskie firmy technologiczne odcinają od technologii chińskiego Huaweia.
To jeden z przykładów tych działań. Jest ich zresztą więcej, na przykład USA wyraźnie wysuwają groźbę sankcji wobec Niemiec. Widać wyraźnie, że Amerykanie łamią ład, który sami zbudowali.

Dlaczego?
Bo przestał im służyć, groziło im, że utracą w nim dominację. Dlatego chcą teraz stworzyć nowy ład - taki, który tę dominację pozwoli im utrzymać. Pax Americana 2.0. Polska wyraźnie ustawia się w pierwszym szeregu, chce być jak najwyżej w tym nowym rozdaniu.

Polska na obecnym porządku światowym dużo zyskała - bo przecież dzięki niemu wyrwaliśmy się spod kurateli ZSRR. Opłaca nam się iść w pierwszym szeregu, by teraz ten ład rozbić?
Pytanie, jak wysoki rachunek wystawimy za to.

Za co USA będą płacić?
Za możliwość korzystania z naszego terytorium. Bez niego Amerykanie będą mieli problem z projekcją swoich sił. Naprawdę tak jest - choć oczywiście oni nigdy tego w rozmowach z nami nie przyznają.

Ile Polskę kosztuje współpraca z USA? Czy to tylko koszt wydatków na systemy Patriot i F-35, czy coś więcej?
Nie jestem pewny, czy dokonaliśmy właściwej kalkulacji politycznej. Wybraliśmy gotowość obrony Pax Americana za wszelką cenę, chcemy ewentualnie iść w awangardzie jego modyfikacji. Tymczasem nowy ład nie stanie się prostą mutacją obecnego, to będzie coś innego.

Co?
Nie wykluczam, że w tym nowym porządku Amerykanie będą dalej dominować - ale już na innych zasadach niż obecnie. Zresztą tak naprawdę nie wiemy, jak ten ład będzie w rzeczywistości wyglądał. Nie widać nawet jego konturów. Na razie widać tylko, że stary ład pęka, zaczyna się sypać. Ciągle nie widać, co powstanie w jego miejsce. Wiadomo natomiast, że my jesteśmy na szpicy, pod Rosją i Chinami.

Chiny, czy Niemcy obecnego ładu wcale nie zamierzają podważać. Wręcz przeciwnie próbują go konserwować, powtarzają „chwilo, trwaj”.
To prawda. Uzyskali dostęp do rynków globalnych dzięki Amerykanom i to im umożliwiło fantastyczny rozwój. A współczesne Chiny mają większy potencjał niż jakikolwiek inny kraj.

W książce pisze Pan, że ten potencjał jest większy niż III Rzeszy i Japonii z okresu wojny razem wzięte.
O rzędy wielkości. Ale też widać, że Amerykanie są zdecydowani złamać Chiny. Nie wiem, jak chcą tego dokonać, na razie nie widać pomysłu. I to mnie ciekawi. Od pięciu lat zapowiadam, że taki moment nadchodzi - ale teraz sam nie umiem go dobrze zdefiniować.

To niech Pan naszkicuje trzy scenariusze możliwego rozwoju sytuacji.
Pierwszy to taki, że Amerykanie będą cisnąć, ale w konsekwencji w najbliższych wyborach w 2020 r. Trump przegra.

Dziś wydaje się mieć więcej szans niż mniej na reelekcję.
Ale zawsze może coś się zdarzyć, co sprawi, że Amerykanie zmiękną. Już są sygnały, że biznes amerykański nie jest zadowolony z zawieszenia współpracy z Huawei. Takiego scenariusza nie można więc wykluczyć.

Drugi scenariusz?
Świat się podzieli na dwa bloki. Amerykanie zmuszą swoich sojuszników, żeby byli z nimi, a Chińczycy zachowają się podobnie.

Nowa zimna wojna?
Raczej dwa światy. Powstaną dwa różne standardy telefonii komórkowe, dwie odmienne sieci 5G, niezależne od siebie systemy satelitarne, itp.

Rosjanie w latach zimnej wojny też próbowali tworzyć swój własny świat.
Bez przesady. Pod względem gospodarczym oni zawsze byli pariasami. Nie mieli pieniędzy, własnego przemysłu, własnych technologii, autorskich rozwiązań. Silni byli jedynie wojskowo.

Chińczycy też mają technologię opartą na tym, co podpatrzyli w USA.
A skąd! To są mity, który się powtarza w Warszawie. Chińczycy wymyślili 5G - by podać przykład, jak bardzo innowacyjni się stali. W wielu dziedzinach wyprzedzają Amerykanów, choćby w rozwoju sztucznej inteligencji.

Współczesne Chiny to Związek Radziecki na sterydach?
Nie, to zupełnie coś innego, całkowicie inna konstrukcja. Nie da się w ogóle snuć analogii z ZSRR. Przypomnę, że Chiny do XIX w. były największą gospodarką świata - a Rosja nigdy. Teraz Pekin wyraźnie chce wrócić do dawnej potęgi. I już wszedł na właściwą ścieżkę.

A jaki trzeci scenariusz bierze Pan pod uwagę?
Gorąca wojna między USA i Chinami. Nie można jej wykluczyć.

Dla nas potencjalnie najgroźniejszy.
Nie, każdy z tych scenariuszy jest dla Polski bardzo groźny. Za każdym razem, gdy dochodzi do łamania istniejącego światowego ładu, mamy powody, żeby się niepokoić. Przede wszystkim dlatego, że nie mamy bezpośredniego dostępu do globalnego rynku, co sprawia, że jesteśmy zależni od innych. Poza tym sąsiadujemy z Rosją, która jest sojusznikiem Chin.

Jasno Pan opisał, co możemy stracić. Ale nadchodząca zmiana niesie również ze sobą szansę. Co możemy na niej wygrać?
Największe szanse są związane z trwającą właśnie rewolucją technologiczną. Nie możemy się na nią nie załapać. I jednocześnie musimy pilnować, żebyśmy nie musieli bohatersko budować nowego ładu.

Żebyśmy do ewentualnej wojny wchodzili jako ostatni, nie jako pierwsi?
Więcej. Proszę pamiętać, że wojen nie wygrywa ten, kto odnosi wielkie zwycięstwa w bitwach, tylko ten, kto jest najsilniejszy w chwili podpisywania pokoju.

Jak USA w 1918 i 1945 r.
Natomiast w przypadku Polski najważniejsze jest, żebyśmy nie utracili tego, co się udało wypracować w ostatnich dekadach. Żebyśmy mogli w spokoju akumulować kapitał. Bo tego nam najbardziej brakuje, w ostatnich 200 latach zdecydowanie za mało mieliśmy do tego okazji.

Pan opisał trzy scenariusze, tymczasem obóz rządzący zdaje się realizować scenariusz najprostszy: idzie za USA jak dziecko za matką. Ta strategia przyniesie efekt?
Nie przeprowadzamy analizy ryzyka związanej z taką polityką. Trzeba pamiętać, że Polska i USA nie mają w wielu kwestiach tego samego interesu. Gdyby na naszym terenie pojawiło się 100 tys. amerykańskich żołnierzy, to nasz interes by się zbliżył - ale Waszyngton na to się nie zgadza, bo go na to nie stać. Przecież taka baza kosztuje ogromne pieniądze.

Polska strona deklaruje chęć wzięcia na siebie części kosztów, kładzie na stole 2 mld dolarów.
Proszę pamiętać, że Amerykanie mają mnóstwo militarnych zobowiązań w wielu miejscach świata. To jest ich główny problem. Oczywiście, nie powiedzą tego otwarcie - bo ich sprawczość polega też na tym, że są w stanie przekonać innych o tym, że są wszechpotężni. Tyle, że dziś to nieprawda. Wystarczy spojrzeć jak dziś wygląda amerykańska flota, jakie mają problemy z dostarczeniem lotniskowców do Zatoki Perskiej.

Akurat najwięcej z tym problemów mają Rosjanie - cały świat śmiał się z rejsu kopcącego „Admirała Kuzniecowa”.
Tyle, że Rosjanie nie są potęgą morską. To nie oni pilnują światowych szlaków morskich, tylko amerykańska flota. Dlatego tych sytuacji nie można porównywać. Amerykanie, żeby kontrolować światowy porządek muszą być w trzech obszarach: na Zachodnim Pacyfiku, w Zatoce Perskiej - nie na Bliskim Wschodzie, tylko w Zatoce - oraz na pomoście bałtycko-czarnomorskim.

Czyli w Europie Środkowej.
Tak. Jeśli któryś z tych regionów im się wymyka, tracą kontrolę nad głównymi przepływami strategicznymi świata.

A jeśli Niemcy dogadają się z Rosją, czy z Chinami, mogą wspólnie odzyskać kontrolę nad naszym regionem?
Już widać, że się dogadują ponad naszymi głowami. Nie wiem, co jeszcze musiałoby się wydarzyć, żebyśmy to wyraźnie dostrzegli.

Zakładam, że to jest główny powód, dla którego dziś Polska trzyma się USA jak dziecko matki.
Ja nie twierdzę, że to jest zła strategia. Ale uważam, że w takiej sytuacji należy od Amerykanów zażądać więcej.

Czego? Żołnierzy?
Też - ale nie tylko. Oni powinni do Polski przesunąć cały łańcuch dostaw. Tak, żebyśmy zaczęli mieć własne nowoczesne technologie.

Widać, że USA chcą nam sprzedawać gaz LNG.
I dobrze - ale dobrze by było, gdyby chcieli jeszcze coś włożyć, nie tylko sprzedawać. Żeby na przykład przełożyli do nas cały łańcuch dostaw, który teraz zabierają z Chin. Tak kiedyś miało to miejsce w przypadku Japonii, Korei Południowej.

Amerykanie mają opinię kraju, który zawsze płaci swoje długi. Spłacili je wobec Japonii i Korei. Dlaczego inaczej miałoby być z Polską?
Wtedy w interesie USA było podnieść gospodarczo Japonię i Koreę Płd, żeby móc powstrzymywać Sowietów. A teraz obowiązuje u nich doktryna „America First”. Oni nie chcą wzmacniać innych, tylko przede wszystkim siebie. Tu jest problem.

Zakłada Pan, że Amerykanie w ogóle nie zamierzają się na poważnie angażować w nasz region?
Nie, zauważam, że im się udaje realizować własne cele tutaj niskim kosztem. A po co mają płacić dużo, skoro mogą mało?

Czyli Polska powinna podnieść cenę?
Tak uważam. Nie twierdzę, że to jest łatwe.

Kto popełnia błąd? Kto powinien podnieść poprzeczkę?
Nie zamierzam wskazywać konkretnie, kto. W ogóle przez ostatnie 30 lat w Polsce obowiązuje polityka statusowa - to znaczy politycy licytują się między sobą, kto lepiej wypadnie w relacjach z USA. Amerykanie to widzą i rozgrywają tę wewnętrzną rywalizację do własnych celów. M.in. z tego powodu udaje im się osiągać swoje cele tak tanio.

Można wskoczyć na wyższą półkę w tych relacjach? Jakoś zresetować nasze stosunki z USA?
Byłoby wskazane. Tylko jak nie teraz to kiedy? Bo teraz Amerykanie nas potrzebują bardziej niż kiedykolwiek wcześniej. Bo na razie USA dostaje od nas wszystko, czego chce właściwie bez płacenia za to. Trzeba im dać do zrozumienia, że nam taka sytuacja przestaje odpowiadać.

Można by ten efekt osiągnąć, gdybyśmy zaczęli prowadzić poważną politykę z kimś innym, na przykład z Niemcami, Rosją, czy Chinami. To realne?
Rosja nie jest dla nas partnerem, bo jesteśmy skazani na rywalizację z nią. Ona jest nie do uniknięcia - niezależnie od woli ludzkiej. Tak po prostu jest. Natomiast co do zasady dziś otwiera się przestrzeń, by rozpocząć grę również z innymi, przynajmniej w ograniczonym wymiarze.

Z kim dokładnie?
Z każdym oprócz Rosji.

Możemy się dogadać z Chinami?
Wszystko zależy od tego, jak będą wyglądać ich relacje z USA. Gdy się zaostrzą, to wtedy Amerykanie będą wymuszać na innych taką politykę, która relacje z Pekinem poważnie utrudnią. I to będzie moment, kiedy zaczną pękać kości.