Istniała blokada informacyjna wokół Jana Pawła II

Buciki, symbol międzynarodowej akcji przeciwko pedofilii w kościele, zawisły latem m.in. na ogrodzeniu krakowskiego kościoła św. Floriana. Tego samego, w którym 70 lat temu rodziła się legenda mądrego, otwartego na ludzi i przez nich kochanego księdza wikarego Karola Wojtyły. Odebrał pan to jako profanację pamięci o papieżu?

Nie. Protestowanie w imię wartości ewangelicznych, branie w obronę skrzywdzonych, nigdy nie może być uznane za profanację. Profanacją jest raczej gwałcenie ludzkiej godności i deptanie obrazu Boga wyrytego w człowieku. Tego uczył mnie papież Jan Paweł II.

Minęło 40 lat od rozpoczęcia pontyfikatu Jana Pawła II, kilkanaście od jego zakończenia. Czy papież z Polski jest w świecie zapominany czy raczej, także w związku z wybuchami afer pedofilskich wśród katolickich duchownych, odbywa się rewizja ocen jego przewodzenia Kościołowi?

Jedno i drugie. Na pewno jest zapominany - dzieje się to coraz szybciej i nie ma w tym nic dziwnego. Przecież minęło już 13 lat od jego śmierci.

Ale nasz papież rządził Kościołem bardzo długo i byliśmy przekonani, że w historii Kościoła będzie znany jako Jan Paweł II Wielki.

Polska perspektywa w patrzeniu na ten pontyfikat jest specyficzna. Jednak nie powinna nam ona przesłaniać faktu, że papieże - nawet ci najwięksi - przemijają. Nieprzemijalna, wieczna jest Ewangelia. To nie jest tak, jak niektórzy próbują nam wmówić, że teologia Jana Pawła II była „teologią wieczystą” i że mamy wciąż do niej wracać, stale ją komentować. Chrześcijaństwo opiera swoją tożsamość na nauczaniu Chrystusa, a nie tego czy innego Jego interpretatora, odczytującego „znaki czasów”, w których żyje. Należy także pamiętać, że każdy papież podlega rozmaitym ograniczeniom: kulturowym, społecznym, formacyjnym…

Przez wiele lat swymi publikacjami, wypowiedziami uczestniczył pan w kreowaniu wyjątkowości tego pontyfikatu. Kiedy zracjonalizował pan swój stosunek do tego pontyfikatu?

Po pierwsze, to nie jest tak, że wielkość papieża trzeba było kreować: on naprawdę był kimś wielkim. Po drugie, zawsze starałem się o to, żeby moje spojrzenie na papieża było racjonalne. Pokazywałem - i nadal jestem gotów pokazywać - przełomowość tego pontyfikatu, niemniej, z perspektywy czasu, zaczynam lepiej widzieć także jego niedostatki. One nie przekreślają wielkości Jana Pawła II, którego Kościół ogłosił świętym. Po trzecie, znam historię Kościoła i wiem, że nie ma papieży ponadczasowych. Podziwiałem i wciąż podziwiam Karola Wojtyłę, jednak po wyborze Franciszka poczułem powiew zupełnie nowej wizji papiestwa. Miałbym się więc teraz na tego papieża z Argentyny oburzać za to, że robi rzeczy, których nie zrobił papież z Polski? Wróćmy jednak do pytania, które zadał mi pan wcześniej: naturalnemu zjawisku odchodzenia Jana Pawła II w przeszłość towarzyszy zmiana sposobu postrzegania jego pontyfikatu. Zaczęła się ona jeszcze za życia papieża Wojtyły, gdy pojawiały się pytania o jego odpowiedzialność za ofiary AIDS w Afryce. Dziś, przy okazji skandali pedofilskich, stawiane są pytania, czy on o tych przestępstwach wiedział i czy je tuszował.

Według interpretacji życzliwych Janowi Pawłowi II, on nigdy nie uwierzył, że pedofilia i inne przestępstwa na tle seksualnym to w Kościele zjawisko istotne.

Z pewnością papież miał idealistyczną wiarę w wysokie morale księży i biskupów. Wydawało mu się, że jeśli ktoś codziennie przystępuje do komunii, nie może być człowiekiem z gruntu zepsutym. Ponadto Wojtyła był polskim księdzem, który pamiętał oba systemy totalitarne i fałszywe oskarżenia wysuwane wówczas przeciwko ludziom Kościoła. Myślę, że głęboko tkwiło w nim podejrzenie, iż radykalny antyklerykalizm (będący de facto manifestacją nienawiści do Kościoła) gotów jest bezpodstawnie oskarżać księży o rzeczy najgorsze.

Czy przypomina pan sobie konkretne polskie doświadczenia księdza Karola Wojtyły, które pozwalają na taką interpretację?

O jego zetknięciu się z aferami pedofilskimi nic mi nie wiadomo, ale jako metropolita krakowski miał pewnie do czynienia z jakimiś - wymierzonymi w księży - prowokacjami dotyczącymi sfery obyczajowej. Poza tym znał dzieje Kościoła - wiedział np. o takich właśnie oskarżeniach wysuwanych przeciwko duchownym przez władze III Rzeszy po publikacji potępiającej nazizm encykliki „Mit brennender Sorge”. Z drugiej strony nie powinniśmy zapominać, że on został ukształtowany w czasach, w których obowiązywała w Kościele instrukcja „Crimen sollicitationis”, zobowiązująca wszystkich uczestników procesu kanonicznego przeciwko księdzu, oskarżonemu o przestępstwa seksualne, do dozgonnego milczenia. Autorom dokumentu chodziło przede wszystkim o dobro instytucji Kościoła, uniknięcie zgorszenia „maluczkich”.

Te interpretacje wyjaśniają wszystkie decyzje Jana Pawła II w tej sferze?

Jest jeszcze sławetna blokada informacyjna. Papież o wielu sprawach rzeczywiście nie wiedział. Weźmy np. sprawę ks. Maciela Degollado, założyciela Legionistów Chrystusa, człowieka na pierwszy rzut oka bardzo pobożnego, który prowadził podwójne życie i dopuścił się wielu odrażających przestępstw seksualnych. Pierwsze udokumentowane zarzuty przeciw niemu wpłynęły ponoć do Watykanu w latach 90. ubiegłego wieku, a w 2004 r. rozpoczął się jego proces kanoniczny, prowadzony przez Kongregację Nauki Wiary (którą kierował kard. Ratzinger). Tymczasem Jan Paweł II jeszcze w styczniu 2005 r. okazywał mu - publicznie - swój wielki szacunek. To dla mnie oczywiste: papież (nie on jeden) dał się Macielowi zwieść. Ale dlaczego do Wojtyły nie dotarł i w porę go przed tym człowiekiem nie ostrzegł Ratzinger? Nie rozumiem tego i nie wiem, czy kiedykolwiek otrzymam na to pytanie przekonującą odpowiedź.

A sprawę Juliusza Paetza pan rozumie?

To kolejny dowód na istnienie wokół Jana Pawła II blokady, przez którą informacje o ekscesach poznańskiego arcybiskupa długo nie mogły się do papieża przebić. Jak wiemy, przekazała mu je dopiero Wanda Półtawska. W pewnym stopniu to rozumiem: papież był już bardzo schorowany i jego otoczenie nie chciało go niepokoić wiadomościami, które mogłyby nim wstrząsnąć. No, ale jednak nie mieliśmy do czynienia z emerytem: Jan Paweł II wciąż był urzędującym papieżem i takie informacje powinny do niego trafić.

Narzuca się pytanie: kto tę blokadę tworzył.

Nie wiem. Mam jednak nadzieję, że kard. Stanisław Dziwisz zabierze głos w tej sprawie. Jego milczenie sprawia wrażenie, jakby nie był świadom, że św. Jan Paweł II znalazł się w dość dwuznacznej sytuacji. Kardynał, gdyby tylko zechciał, mógłby odpowiedzieć na stawiane dziś publicznie pytania i rozwiać wątpliwości. Szkoda, że tego nie robi. Może uważa, że świętość papieża powinna być dla świata oczywista, że nie wymaga ona żadnej obrony. Ale pytał mnie pan wcześniej, czy rozumiem sprawę Paetza. Ta historia wciąż jest dla mnie niejasna, bo: po pierwsze, kiedy papież już o występkach Paetza się dowiedział, usunął go wprawdzie z urzędu, ale uczynił to w taki sposób, że arcybiskup do dziś może chodzić w glorii męczennika, osoby bezpodstawnie oskarżonej. Po drugie, papież nie podjął wtedy chyba żadnych działań, by oczyścić zatkane kanały informacyjne i wspomnianą blokadę informacyjną usunąć.

Podczas pontyfikatu Jana Pawła II narastało jednak w Kościele, wśród wiernych wiele problemów. Czy naszemu papieżowi w pewnym momencie „uciekł czas” tzn. nie zauważył istotnych wyzwań, jakie przynoszą zmiany cywilizacyjne, zatracał swe społeczne wyczucie, którym zdumiewał w pierwszych latach po konklawe?

Ludzie starsi miewają problemy ze zrozumieniem współczesności i, przy całej swej otwartości, pewnych rzeczy nie są już w stanie przyjąć i zaakceptować. Dotknęło to na starość wielu wybitnych myślicieli, w tym pewnie i Jana Pawła II - bo dlaczego by nie? Papieża ograniczała również jego formacja religijna i kulturowa (pamiętajmy, że księdzem został tuż po wojnie, zatem zręby jego osobowości kształtowała m.in. pobożność i teologia z pierwszej połowy XX w.): bywał zatem podejrzliwy np. wobec prób nowego ujęcia roli kobiety w Kościele (i w społeczeństwie) czy niektórych nurtów teologii współczesnej, w tym zwłaszcza latynoamerykańskiej teologii wyzwolenia.

Z teologią wyzwolenia borykał się od początku pontyfikatu.

I patrzył na nią przez okulary polskiego księdza. Widział w niej przede wszystkim wpływy marksizmu, walki klas itp. Nie dostrzegał tego, na co dziś zwraca nam uwagę Franciszek, ukształtowany w innych warunkach społecznych - i spoglądający na tę teologię raczej przez pryzmat ewangelicznego hymnu „Magnificat” aniżeli pism Karola Marksa.

Można mówić o tym pontyfikacie krytycznie. Co począć w tym kontekście z miłością setek milionów ludzi na całym świecie wobec papieża? Wielu z nich myśl i praktyka życiowa Jana Pawła ukształtowała, wpłynęła na ich życie. Ta miłość milionów nie mogła być ślepa.

Mówi pan o ludziach kochających papieża. Jestem jednym z nich. Na moim biurku stoi jego fotografia. Jako katolik, który wierzy w prawdę o świętych obcowaniu, czasem proszę go o pomoc. A że bywam krytyczny? Cóż, święci to nie anioły, lecz ludzie z krwi i kości. Powiem tak: kocham swojego nieżyjącego ojca, choć jestem świadom jego wad i słabości. Nie odrzucam go. Przeciwnie: w pewnym sensie staje mi się coraz bliższy. Wcześniej, w dzieciństwie, był dla mnie jak pomnik, teraz myślę o nim z pewną czułością. Chyba podobnie jest z papieżem Wojtyłą…

Sprawa papieża z Wadowic od początku zdominowała pańskie życie zawodowe.

Nie tylko zawodowe. On mnie ukształtował, uważam go za jednego z ojców mojego chrześcijaństwa. Zawsze będę mu wdzięczny za to, że otworzył mi oczy na wiele spraw, np. na dialog z judaizmem.

A ma pan poczucie rosnącego osamotnienia w takim stosunku do Jana Pawła II?

Jego kult w Polsce ewoluuje w bardzo niepokojący sposób. Myślę tu np. o kulcie krwi papieża, o stawianiu mu kolejnych pomników, o traktowaniu jego spuścizny jako bezpiecznego tematu do zrobienia kariery naukowej w Kościele… Myślę o instrumentalnym traktowaniu jego nauczania: cytowaniu go tam, gdzie to wygodne, a pomijaniu takich wątków, jak krytyka nacjonalizmu, piętnowanie grzechu antysemityzmu czy stosunek do uchodźców i kary śmierci. Ci, którzy chętnie powołują się na papieża Wojtyłę, mówią bardzo źle o swoich konkurentach politycznych. On pod tym by się na pewno nie podpisał.

Po 13 latach od odejścia papieża okazuje się, że w polskim Kościele księży, którzy chcieliby naśladować Jana Pawła II, jest jak na lekarstwo...

Niektórzy z tego powodu miewają nawet kłopoty z przełożonymi...

Jakie błędy papieża przyczyniły się do tego, że polski Kościół znalazł się teraz w głębokim kryzysie?

Gdy zastanawiam się nad odpowiedzialnością papieża, muszę wspomnieć o jego nominacjach biskupich. Wielu członków polskiego episkopatu mianował jeszcze Jan Paweł II (niektórych znał osobiście, bo wcześniej pracowali w Rzymie); można się również zastanawiać, czy było rzeczą dla Kościoła dobrą, że jeden i ten sam nuncjusz (w dodatku Polak) - urzędował w Warszawie aż 21 lat. Jednak warto też wskazać okoliczności, na które wpłynął pontyfikat papieża Wojtyły, choć on sam nie ponosi tu winy. Myślę zwłaszcza o triumfalizmie Kościoła w Polsce, o jego zachłyśnięciu się własną wielkością... Wiele można by mówić o klerykalizmie dużej części polskiego episkopatu i polskich księży, a przecież papież, na którego tak lubią się powoływać, nawet jeśli był klerykalny, to w stopniu raczej niewielkim. Ten pontyfikat bardzo wzmocnił poczucie siły polskiego Kościoła. Okazało się to bardzo przydatne w czasie, kiedy rodziła się „Solidarność” i odbywały się pierwsze pielgrzymki Jana Pawła II do Polski. Kościół naocznie się wówczas przekonywał, że ma ogromne poparcie społeczne, a władza musi się z nim liczyć. Po 1989 r. ten sam Kościół nie oparł się, niestety, pokusie uczestnictwa w polityce, sojuszu z władzą i dbania o swoje interesy (nie tylko te materialne). Dziś zbiera tego owoce.

Przez kilkadziesiąt lat żyliśmy w przekonaniu, że papież najpierw pokierował zmianą ustroju w Polsce, a potem ostatecznie przekonał większość z nas do wstąpienia do Unii Europejskiej. Aktualna władza, wybrana przez katolickie społeczeństwo, te wydarzenia nazywa jeśli nie zdradą to porażkami.

Szkoda, iż Kościół w takich chwilach nie przypomina Polakom, że przy Okrągłym Stole siedzieli księża oddelegowani tam przez Konferencję Episkopatu (z błogosławieństwem papieża - nie mam co do tego wątpliwości), a w rozmowach w Magdalence uczestniczył bp Gocłowski. Szkoda, że nie pamiętamy już o poparciu, jakiego Jan Paweł II udzielał polskim aspiracjom, żeby do Unii Europejskiej przystąpić. To są właśnie te momenty, kiedy nauczanie papieża Wojtyły traktowane jest przez niektórych w sposób nonszalancki. Czasem mam wrażenie, że część owej spuścizny (np. międzyreligijne spotkanie w Asyżu czy wizyta w meczecie) jest dla niektórych katolików niewygodna, podobnie jak wiele słów i gestów papieża Franciszka.