Im lepsza sytuacja ekonomiczna, tym mniejsza popularność ideologii nacjonalistycznych [ROZMOWA]

Rośnie frekwencja kolejnych listopadowych marszów niepodległości, kojarzonych ze środowiskami skrajnej prawicy. Dlaczego?
Pierwszy powód to kwestia cywilizacyjna - związane z globalizacją zawieszenie: wszędzie i nigdzie. Ale też rozchwianie systemu wartości. Nie przesądzam, czy wartości zmieniają się na dobre, czy na złe, ale żyjemy w wielkiej zmianie kulturowej. Moja babcia chodziła w sukni z trenem, ja w dzieciństwie widziałem postój dorożek w Warszawie. Dziś świat jest inny i ludzie sobie z tym słabo radzą. Mają kłopoty z tożsamością indywidualną i zbiorową. Hiszpański socjolog Manuel Castells pisał, że w takich warunkach powstaje „tożsamość oporu”. Polega to na tym, że wytwarzamy iluzoryczny przedmiot, mitologizujemy przestrzeń, w której możemy się zakorzenić, bo jest niezmienna i bezpieczna. Jak my jej nie zmienimy, to nikt jej nie zmieni, bo ona istnieje w naszej wyobraźni. Castells tak tłumaczy radykalizmy islamskie, ale tak samo można wyjaśnić radykalizm każdego rodzaju. Takie procesy dziś występują i są ważne, choć w świecie biegunki politycznej nikt nie zwraca uwagi, że coś się zmieniło w kulturze. To jedna kwestia. Kolejna to przełom, który dokonał się w procesach integracji europejskiej. Już w latach 80. było widać, że projekt Europy, który powstał 30 lat wcześniej, zmienił postać. Na początku to był projekt chadecki - w stosunku do jednego z ojców założycieli UE trwa proces beatyfikacyjny. To była Europy ojczyzn, przepojona wzajemnym miłosierdziem.

I co się zmieniło w latach 80.?
Stał się to projekt neoliberalny, z rozwiniętym zaufaniem w minimalne podatki, minimum państwa i maksimum biurokracji. To zabawna dla socjologa wiara w to, że wszystko można przewidzieć i zamknąć w procedurach, a świat stanie się bezpieczny. Po pierwsze tak się nie da, a po drugie jest skutek uboczny - ludzie czują, że ich przestrzeń życiowa jest ograniczana... Na to wszystko należy teraz nałożyć to, co dzieje się w Polsce. Niezależnie, czy uznamy, iż przez ostatnich 25 lat dokonał się cud gospodarczy, czy nie, to faktem jest, że Polska jest na 4. miejscu od końca w Unii, gdy chodzi o PKB na głowę mieszkańca. Wciąż słyszymy, że mamy duże PKB. No mamy duże, bo jesteśmy dużym krajem, ale ono nie jest duże w przeliczeniu na mieszkańca. Chiny mają takie PKB jak USA, ale wielu Chińczyków cierpi nędzę. Przeciętny Polak myśli dziś: skoro jest tak wspaniale, to dlaczego mnie nie jest?

I jeśli Polska byłaby dla Polaków, jak skandowano w czasie marszu, to PKB na głowę byłoby większe?
Mówię o stanie wyobrażeń społecznych, nie o rzeczywistości. Nie wiem, co by było, gdyby Polska była dla Polaków. Zależy, co rozumieć pod tym hasłem. Jeden z prawicowych przywódców tłumaczył, że sens jest taki: Polacy mają obowiązki względem Polski, a Polska wobec Polaków. To była teza, że Polska nie opiekuje się obywatelami, co pokrywa się z tym, co ja mówię o deficycie państwa.

To wyjaśnienie z wysokiego C. A kwestie przyziemne, jak choćby milion uchodźców u bram Europy?
Na tym polega paradoks życia politycznego, że wciąż mówimy o tym, co nam się wydaje, że ktoś chciał powiedzieć. Oczywiście, wśród osób, które były na marszu, byli też szowiniści, którzy nie życzą sobie żadnych obcokrajowców. Ale oni tego nie mówili, tylko się im to imputuje. Poza tym nie ma możliwości, żeby w 38-milionowym narodzie nie było skrajnych szowinistów. To jest od 1 do 2 proc. społeczeństwa.

W poprzednich latach ostrze marszów było wymierzone w PO, a teraz pierwszy raz tego wroga zabrakło. Stąd większy spokój?
Na pewno ci, którzy teraz zaznali satysfakcji, stracili swój impet. Tylko co to znaczy? Pewnie istnieją genetyczni szowiniści, ale ważniejszy jest związek ze stanem gospodarki. Dziś nie wiemy jeszcze, co zrobi nowa władza, to się okaże. Generalnie, im większa poprawa sytuacji ekonomicznej, tym mniejszy odsetek ludzi szukających poparcia w ideologii skrajnie nacjonalistycznej.