Ilona Łepkowska: Kaczyński totalnie odkleił się od rzeczywistości

Rewolucja czy rewolta? Jak patrzy pani na to, co się dzieje na ulicach?

Ani rewolucja, ani rewolta, moim zdaniem. Rewolucja zawsze coś zwiastuje, zazwyczaj kompletnie nowy porządek, takie są jej skutki. Z kolei rewolta to bunt – często bez organizacji i bez planu. A w protestach po orzeczeniu Trybunału jakiś plan przecież jest, choć trudny do zrealizowania, bo co chwilę poszerzany. Gdyby chodziło tylko o sprawę aborcji, to, sądzę, że można by było liczyć na jakąś formę cofnięcia decyzji Trybunału. Wiec powód buntu w choćby częściowy sposób by zniknął. Ale w tej chwili Strajk Kobiet – koordynujący protesty - ma już dużo dalej idące oczekiwania. Liderki twierdzą, że są to postulaty tych, którzy wyszli na ulicę. Jeśli więc mówimy o tym, do czego dziś dąży Strajk Kobiet, obawiam się, że może to być jeszcze długi czas nierealne. Ale obecny protest nie jest rewoltą, bo w pewien sposób jest zorganizowany, ma swoje ramy, ma plan działania. Nie jest bezładny, nie jest kompletnie anarchiczny. Jednak rewolucja to za duże słowo na jego opisanie. Na pewno jest to silny oddolny ruch społeczny.

Do głosu doszli młodzi ludzie, którzy wcześniej byli niesłyszani, a nawet sami uważali, że to co się dzieje w Polsce to nie ich sprawa?

Czy oni naprawdę doszli do głosu? Oni się pokazali. Zademonstrowali swój sprzeciw. Czy to jest prawdziwe dojście do głosu? Chyba jeszcze nie. Wydaje mi się, że głosem tych, którzy wyszli na ulicę jest na razie kierownictwo Ogólnopolskiego Strajku Kobiet – nie wiem, jaki to ma status prawny, czy to jest stowarzyszenie, czy jakaś inna formuła prawna - ale w każdym razie, w ich imieniu zaczynają mówić liderki Strajku Kobiet. W czasie weekendu czytałam jeden wywiad z panią Suchanow, drugi z panią Lempart i Suchanow razem, i to jest w tej chwili ten glos, który jest najbardziej słyszalny. To te panie na swojej konferencji prasowej wyciągnęły kartkę papieru z postulatami. To one zorganizowały Radę Konsultacyjną, która ma sformułować postulaty w sposób bardziej szczegółowy i opracować sposób dojścia do zmiany sytuacji w Polsce. Do zmiany władzy – powiedzmy wyraźnie. Czy to jest głos młodego pokolenia? Na pewno jakieś jego nuty tam są. Ale myślę, że głos młodego pokolenia był przede wszystkim głosem sprzeciwu, był to głównie głos kontestacji. Poza jednym postulatem: „Wypier…”.

No tak. Zwykle, kiedy coś się takiego dzieje, kiedy ludzie wychodzą na ulice, są osoby, grupy, które chciałyby na tym skorzystać, podpiąć się. Kto według pani podpina się pod te protesty? Kto z polityków?

Na razie tego nie widzę. Być może najaktywniejsza jest Lewica, ale ja nie nazwałabym tego podpinaniem się, raczej doraźną pomocą. Wiadomo, że posłowie są objęci immunitetem i mogą zainterweniować wobec policji, czy udzielić protestującym pomocy w trudnych sytuacjach. Powiedziałabym jednak, że tego podpinania się – póki co - za bardzo nie ma. Jeszcze.

A Szymon Hołownia? Jak pani widzi jego aktywność?

Wydaje mi się jednak, że postulaty Hołowni i Strajku Kobiet to nie są i nigdy nie będą w pełni tożsame programy. Nie wydaje mi się, żeby Hołownia jakoś szczególnie wykorzystywał dla swoich potrzeb tę falę protestów. On budował od dość dawna swoją pozycję w politycznych rankingach i ona wzrastała, zanim demonstracje się zaczęły. Byłoby, moim zdaniem, niesprawiedliwe powiedzieć, że on się do tego ruchu podpiął. Za to w Radzie Konsultacyjnej pojawili się politycy czy też osoby związane kiedyś z polityką - Barbara Labuda czy Michał Boni; wygląda na to, że może to być ich drugie, czy też trzecie nawet życie polityczne.

Pytanie – co z opozycją parlamentarną? Bo jej jakby w tym wszystkim, co się dzieje, w ogóle nie było. Nawet nie potrafi na swoją stronę wykorzystać tego, co się dzieje.

W momencie, kiedy napisałam na Facebooku bardzo krytyczny post na temat działania opozycji, szczególne PO, to pojawiły się pod nim komentarze mówiące o tym, że protestujący i Strajk Kobiet prosili, żeby się politycy do ich działań nie podłączali. Żeby nie szli na czele demonstracji, bo to jest ruch oddolny, który nie jest ruchem politycznym, tylko szerokim ruchem społecznym, ruchem społecznego sprzeciwu. Zatem chyba dobrze, że się nie podpinają. Ale uważam, że opozycja powinna wykorzystać ten moment i ten głośny, społeczny sprzeciw, do przedstawienia jakiegoś planu wyjścia z totalnie zabagnionej sytuacji w kraju. Natomiast wygląda na razie na to, że plany opozycji są tylko planami „na nie”. Słychać tylko: „PiS łamie konstytucję, pseudo - trybunał Julii Przyłębskiej na polecenie Prezesa wrzucił granat do szamba”. To tylko takie… poszczekiwanie, a nie poważna, konstruktywna opozycja. Być może gdzieś w ciszy jakichś tajemnych lokali odbywają się ważne zakulisowe rozmowy; może jednak montują jakąś koalicję, może rozmawiają z buntującymi się posłami PiS-u. Ale z grupą Ardanowskiego raczej się nie dogadają, bo on jest zbyt skrajny. Czy rozmawiają z „gowinowcami”? Może. Czy się dogadują z PSL-em? Może się dogadują. Oby coś sensownego robili, oby myśleli o przyszłości dalszej niż najbliższe posiedzenie Sejmu.

Ale na pewno nic o tym nie słychać ani nic z tego nie widać.

Nic nie słychać, bo o takich zakulisowych rozmowach zazwyczaj nie słychać, i to pewnie dobrze, bo taka inicjatywa przedwcześnie ujawniona mogłaby się spalić. Ale czy dowiemy się o niej w jakiejś realnej, niedalekiej przyszłości?

O tym, że może jest jakaś alternatywa?

Musi się ona pojawić! Bo przecież, póki co, Strajk Kobiet ze swoim „staffem”, to na pewno nie jest prawdziwa, poważna alternatywa dla rządu, prawda? Szczerze powiem, wysłuchałam z oczami wielkimi jak spodki, nie wierząc w to, co słyszę, wywiadu dziennikarki z radia ZET z Nadią Oleszczuk, jest na You Tube, pani to widziała?

Widziałam.

I to, jak mówi o aborcji? W taki bagatelizujący sposób? Że to jest świadczenie medyczne?!

Mówiła, że aborcja jest prawem człowieka i każda kobieta ma prawo decydować o swoim ciele, więc każda ma prawo do tego świadczenia medycznego i to świadczenie medyczne powinno być zapewnione kobietom, systemowo.

Według mnie mówiła o tym, jakby to była zmiana plomby w dolnej czwórce. A nie jest! Ale poza wypowiedzią na temat aborcji, to moim zdaniem jest po prostu dziewczynka, która nie ma nic sensownego do powiedzenia. A ona jest w Radzie Konsultacyjnej! Jest ponoć związkowczynią! Osoba, która nigdy nie pracowała zawodowo. Której miejsce w Radzie odstąpił jej partner. Bo potrzebna była młoda kobieta. Tak a propos samodzielności kobiet… Ten wywiad to było dla mnie coś horrendalnego. I takie sygnały powodują moją dużą nieufność wobec tego ciała. Z jednej strony jest tam bowiem profesor Monika Płatek – możemy ją lubić czy nie lubić, ale to jest osobowość, wiedza, autorytet dla wielu osób. A obok niej siądzie taka panna! Gdzie jest jakaś płaszczyzna rozmowy między tymi osobami? Jakiś wspólny mianownik?

Myśli Pani, że te protesty na ulicach w efekcie się wypalą?

To chyba się już trochę wypala. Nie sposób jest wciąż łazić po ulicach. Pogoda jest coraz gorsza, wcześniej były ładne październikowe dni, ale teraz? Wiadomo, że to ostygnie, bo musi ostygnąć. Oczywiście, jeśli nie wydarzy się coś nowego, co znów wyprowadzi z domów tłumy, a PiS i jego akolici mają przecież nadzwyczajną umiejętność antagonizowania nastrojów społecznych. Jeśli dziś pani Godek składa projekty ustawy zakazującej marszów równości pod hasłem „przeciwstawmy się propagandzie LGBT” – gdy będzie to procedowane w Sejmie, na pewno spowoduje kolejną falę demonstracji. Czy one będą tak tłumne, jak te sprzed kilku, kilkunastu dni? Obawiam się, że jednak nie.

Na dodatek trwa pandemia. Ma swoje znaczenie?

Nie przeszkadzała przedtem, to i nie będzie przeszkadzać teraz, jeśli tylko będzie taka wola i siła. I nowy powód do protestów.

Na samą sytuację koronawirusową jak Pani patrzy?

Dziś wszyscy jesteśmy większymi optymistami, po informacji Pfizera, że w ciągu najbliższych kilku miesięcy, więc w bardzo bliskim horyzoncie czasowym będzie dostępna w olbrzymich ilościach szczepionka, która podobno ma 90 procent skuteczności. Jeśli rzeczywiście stanie się tak, jak zapowiada premier Morawiecki, że gdzieś za trzy miesiące powinna ona być w Polsce i to dla ponad 20 milionów ludzi, to dostaną ją seniorzy, personel medyczny, wojsko, a w następnej kolejności inni chętni – to możemy być optymistami. Oczywiście, nadal wielką niewiadomą jest to, jak długo utrzymuje się odporność po tej szczepionce, tak jak nie wiemy, jak długo utrzymuje się odporność po przechorowaniu koronawirusa. Bezpieczna granica to jest podobno 3-4 miesiące; później jest już ryzyko powtórnego zachorowania. Zatem tych niewiadomych jest jeszcze sporo. Ale rzeczywiście jest dziś trochę optymistyczniej.

Co ze Zjednoczoną Prawicą? Jaka jej przyszłość? Wytrzymają do kolejnych wyborów?

Mam wrażenie, że się im to nie uda.

Co nie gra w tej koalicji?

Sądzę, że przede wszystkim Kaczyński stracił instynkt, który bez wątpienia miał. Wykonał parę bardzo niedobrych dla PiS-u, Zjednoczonej Prawicy i głównie dla siebie samego ruchów. Czyli: piątka dla zwierząt, później naciskanie na Przyłębską, aby na wokandę wzięła ustawę antyaborcyjną; przemówienie telewizyjne, które było bardzo antagonizujące społeczeństwo, wygłoszone takim tonie, w jakim absolutnie nie powinno się mówić. Jarosław Kaczyński zrobił więc parę błędów i myślę, nawet jego najbliżsi, najwierniejsi współpracownicy to widzą. Widzą, że się totalnie odkleił od rzeczywistości; myślę, że dziś jest też odklejony od sporej części swoich współpracowników, a na pewno od liberalnego skrzydła Zjednoczonej Prawicy i działaczy młodszego pokolenia. Na poparciu Rydzyka i Ordo Iuris nie da się długo jechać. Myślę więc, że do 2023 roku chyba z tym rządem nie dojadą, że obóz Zjednoczonej Prawicy się rozpadnie.

Wystąpienie prezesa Kaczyńskiego, dla wielu wręcz kuriozalne, bo nie było w nim ani słowa o kobietach i ani słowa o tym, że to jest protest przeciwko PiS. A nie przeciwko kościołom, które w związku z tym trzeba bronić – Pani również skrytykowała.

Trudno było nie skrytykować... Oczywiście, że to, co powiedział o ataku na Kościół to była brednia, albo celowa prowokacja, bo przecież przypadki wejść do kościołów i mazania po nich - jak się spojrzy na skalę manifestacji - były absolutnie marginalne. Do tego nikt nie wiedział w jakim charakterze Jarosław Kaczyński przemawia. Jego wystąpienie zostało umieszczone na facebookowym profilu PiS. Czy mówił więc tylko jako przywódca partii rządzącej, czy mówił jako wiceprezes Rady Ministrów odpowiedzialny za resorty siłowe? Dobrze by było wiedzieć, bo jeśli mówił jako osoba odpowiedzialna za policję i wojsko, to niestety, troszkę mrowie po krzyżu idzie...

A, co ciekawe, jeśli chodzi o ustawę ochraniającą zwierzęta, to Jarosław Kaczyński bardzo zyskał wśród ludzi młodych, ekologicznie nastawionych do życia…

... i za chwileczkę to stracił. Ale stracił przede wszystkim w oczach swojego, twardego elektoratu, czyli wyborców wiejskich. I to jest jedna ze spraw, która od środka może rozsadzić większość parlamentarną. Jeśli Ardanowski odejdzie, to PiS będzie musiał szukać jakiegoś koalicjanta albo tworzyć rząd mniejszościowy, który do każdej ustawy będzie musiał szukać doraźnych sojuszników. A to już nie jest władza, jaką dziś mają, nie jest to władza absolutna.

Pan senator Jackowski powiedział ostatnio publicznie, że nic nie może zagwarantować, że najbliższe wybory parlamentarne odbędą się w konstytucyjnym terminie, niejako przygotowując wszystkich do tej sytuacji.

Oczywiście.

Pan Ardanowski wręcz grozi wyjściem z klubu…

… i założeniem oddzielnego koła. Stąd mówię, że jak stracą większość sejmową, to wtedy wszystko się posypie. Opozycja w większości przypadków będzie głosować dość solidarnie przeciw Zjednoczonej Prawicy. I co wtedy? No, chyba że PiS dogada się z Bosakiem, ale to byłoby tragiczne. Na razie się od tego odżegnują, ale PiS stworzył przecież już kiedyś koalicję z Samoobroną, więc widać, że wiele potrafi zrobić, by utrzymać się przy władzy.

No, nie wiem, czy dogadanie się w tym wypadku jest możliwe.

Konfederacja postawiłaby na pewno swoje twarde warunki. Widać, że nawet mały ruch kilku posłów chwieje tym układem. W PiS boją się utraty większości. Nie bez powodu przesunęli posiedzenie Sejmu.

W dodatku w Ameryce, w prezydenckim wyścigu zwycięża Joe Biden. To zwycięstwo kładzie się na PiS-ie cieniem? Dla innych jest nadzieją?

Po tonie twitterowych pseudo-gratulacji prezydenta Dudy było widać, jaka jest reakcja na wyniki wyborów w Stanach. Ale dla innych ten wynik jest nadzieją. Dla mnie Trump, jego sposób zachowania, jego wypowiedzi, jego wygląd nawet - to wszystko budziło mój niepokój, że ten, za przeproszeniem pajac, nasmarowany samoopalaczem, mówiący często brednie, że ten właśnie facet ma dostęp do czerwonego guzika, za pomocą którego może wywołać wojnę światową. Więc zwycięstwo Bidena to dla mnie gigantyczna ulga. Oczywiście Trump będzie się teraz miotał, szarpał, wysyłał prawników – nawiasem mówiąc, bardzo zawiodłam się na Giulianim, bo miałam dla niego sympatię po tym jak był burmistrzem Nowego Jorku i ograniczył tam przestępczość. Rozczarowały mnie jego wypowiedzi, sugerujące oszustwa wyborcze. Na pewno w Stanach będzie teraz trochę bałaganu i Trump będzie swoich zwolenników zagrzewać nadal do walki, ale mam nadzieję, że demokracja amerykańska jest mocniejsza niż nasza i nie dojdzie tam do czegoś groźnego.

Pewnie zwróciła Pani uwagę na to, że Trump dostał jednak więcej głosów niż 4 lata temu, co pokazuje wielką mobilizację nie tylko jego zwolenników.

To była chwilami groteskowa prezydentura, choć prawda jest taka, że Trump rzeczywiście zmniejszył bezrobocie i pewnie, gdyby nie koronawirus, to zostałby wybrany na drugą kadencję. Ale patrzmy na wynik. A jest on taki, że wygrał Biden i to on będzie prezydentem, a nie ten, powiedzmy sobie, pajac. Ronald Reagan nie był tytanem umysłu, ale otaczał się mądrymi współpracownikami. Natomiast Trump ma wokół siebie głównie swoją rodzinę.

Zaskoczyły Panią te gratulacje prezydenta Dudy dla Bidena?

Nie, nie zaskoczyły. Zobaczyłam wcześniej radosny tweet prezesa TVP Kurskiego, który pisał, że warto było zarwać noc, żeby zobaczyć rano wspaniałe wyniki, więc wiedziałam, że wygrana Bidena będzie wielkim zawodem dla szeroko pojętego obozu rządzącego, z prezydentem na czele. Nie zdziwiłam się więc, choć oczywiście uważam, że nawet jeśli Andrzej Duda jest prezydentem wyniesionym na stanowisko przez obóz Zjednoczonej Prawicy, to jednak powinien być ponad tym i zachować się w sposób zgodny z zasadami dyplomacji. Jeśli ma się tego typu gratulacje wysyłać, to lepiej chyba w ogóle tego nie robić.

Szkoda, że w tej drugiej kadencji pan prezydent nie chce się wnieść ponad elektorat Zjednoczonej Prawicy. Takie oczekiwania były bardzo żywe, no bo druga kadencja to i tak ostatnia, więc mógłby.

Ja tak wiele niestety, nie oczekiwałam. I wprost o tym mówiłam.

Jeśli, Pani zdaniem, gdyby nie pandemia w Ameryce, to Trump by wygrał, to czy pandemia w Polsce przyczyni się do zmian na scenie politycznej?

Wydaje mi się, że najbliższe dwa miesiące, do momentu, kiedy nie przyjdzie szczepionka, będą decydujące. Jeśli nastąpi nieopanowany wzrost zakażeń i system opieki zdrowotnej kompletnie się przewróci – bo to, że jego fundamenty są już mocno osłabione i on się chwieje, to wiemy - jeśli konieczny będzie kolejny lockdown, nie ulega wątpliwości, że będzie to miało na pewno wpływ na ocenę rządu. Wiadomo, że od władz oczekujemy radzenia sobie z takimi rzeczami. A relacji, że sobie radzą delikatnie mówiąc średnio, jest codziennie bardzo wiele. Mam tu i swoje własne doświadczenia. Wraz z moim partnerem przeszliśmy COVID-19; mieliśmy wielkie szczęście, bo bardzo lekko. Wiedząc, że mieliśmy kontakt z osobą zakażoną, zrobiliśmy prywatnie testy i sami poddaliśmy się kwarantannie. Nie chodzimy do pracy, nie musieliśmy brać zwolnienia, więc do żadnej instytucji się nie zgłaszaliśmy. Konsultowaliśmy się z lekarzami telefonicznie. Dopiero po 10 dniach od uzyskania dodatniego wyniku do mojego partnera zadzwonił sanepid z Białobrzegów, pytając jak się czuje i czy jest w izolacji. Do naszej synowej sanepid zadzwonił 3 tygodnie po teście. A do mnie do tej pory nikt się nie odezwał. Nawet nie wiem, czy w ogóle jestem w tym systemie jako osoba, która miała pozytywny wynik testu. Takich sytuacji jest mnóstwo, gołym okiem widać, że sobie z wieloma rzeczami nie radzą. Ale gdyby sobie nie radzili tylko w sprawach statystyki medycznej, a radzili sobie z przyjmowaniem ludzi do szpitali, leczeniem ich, podłączaniem do respiratorów, karetki nie stałyby na podjazdach pod szpitalami i nie umierali w nich ludzie – to pal sześć. Statystykę.

Jak może być?

Z fusów wróżyć nie będę, ale jeśli rząd utrzyma się do końca roku i jeśli rzeczywiście dostaniemy te miliony szczepionek, jeśli będą sprawnie zorganizowane szczepienia, bo już teraz władze zaczną myśleć o tym, jak zorganizować punkty szczepień, stworzyć bazę danych, to będzie mocny punkt dla tej władzy. Ale jeśli zamiast 20 milionów dostaniemy 100 tysięcy dawek albo staruszkowie będą musieli po 7 godzin czekać na mrozie na szczepienie, to może być różnie. Ale pamiętajmy, że w tak trudnej sytuacji w kraju mniejszościowy rząd może być szczególnym problemem. Nie popieram PiS-u, ale wiem, że jak jest rząd mniejszościowy, to nawet prostych, ale ważnych ustaw nie można czasem uchwalić. A widzimy, jak bardzo w dzisiejszej, dynamicznej sytuacji szybkie załatwianie spraw doraźnych jest ważne. Przesunięto obrady Sejmu o dwa tygodnie, żeby znaleźć większość dla projektu Dudy w sprawie aborcji i w związku z tym nie głosowano dotąd kolejnej tarczy antykryzysowej. To pokazuje, że takie rzeczy, jak sprawa aborcji, niepotrzebnie wyciągnięte na wierzch rzucają się cieniem na sprawy w danej chwili najistotniejsze. Więc jeśli znowu miałoby być tak, jak 2 miesiące temu, w czasie korowodów z Gowinem, gdy rząd nic nie robił, a my oglądaliśmy co dzień reportaże z Nowogrodzkiej i spekulowano wyłącznie o nowych zasadach budowy rządowej koalicji - to byłoby bardzo źle. Ten rząd, jaki by nie był, teraz powinien przede wszystkim sprawnie rządzić. Walczyć z epidemią i walczyć o to, aby jak najmniej ucierpiało społeczeństwo i gospodarka.