Hubner: Zmierzamy w kierunku unii fiskalnej. Europie brakuje tylko kropki nad i

Agaton Koziński
Danuta Hubner
Danuta Hubner Fot. WOJCIECH BARCZYNSKI / POLSKAPRESSE
- Dziś opinia publiczna, ale także politycy są zmęczeni przeciągającym się kryzysem. To powinno ich zmobilizować do działania. Nie ma jeszcze ostatecznego rozwiązania, ale mimo to wyczuwam, że wytworzyła się odpowiednia masa krytyczna potrzebna do ich wypracowania. Wszystko zmierza w kierunku unii fiskalnej - mówi Danuta Hubner, europosłanka PO, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

W Polsce właśnie rozpoczyna się Euro, przez najbliższe trzy tygodnie będziemy żyć piłkarskimi mistrzostwami Europy. Jakie jest ryzyko, że z powodu Euro nie zauważymy rozpadu strefy euro?
Nie sądzę, byśmy mogli takiego faktu nie zauważyć. Rozumiem, że Euro to wydarzenie, które będzie przykuwać uwagę wszystkich, ale mimo wszystko trzeba będzie równocześnie sprawdzać, co się dzieje na rynkach. Choć też nie spodziewam się rozpadu strefy euro. Owszem, sytuacja jest bardzo trudna, ale my też jesteśmy mądrzejsi o wcześniejsze doświadczenia. Dlatego liczę na to, że w przypadku Hiszpanii - która obecnie znajduje się w najpoważniejszych kłopotach - uda nam się wypracować rozwiązania, które pozwolą uniknąć pogłębienia kryzysu fiskalnego, uda się oddzielić kwestie zadłużonych banków od deficytu budżetu hiszpańskiego.

Czyli sytuacja jest pod kontrolą?
Nie, tego nie powiedziałam. Na pewno nie możemy spać spokojnie. Ale też musimy korzystać z doświadczeń, jakie zebraliśmy do tej pory. Inaczej bowiem nie rozwiążemy problemów tak dużej gospodarki jak hiszpańska.

Podkreśla Pani, że należy się uczyć na własnych doświadczeniach. Problem w tym, że Unia boryka się z kryzysem od 2008 r. I można odnieść wrażenie, że cały czas stoimy w miejscu, ciągle brakuje rozwiązań systemowych - mimo że od kilku lat wiadomo, że trzeba je wprowadzić.
Nie zgadzam się z panem. Te mechanizmy właśnie powstają. Mówię tutaj o rozwiązaniach dotyczących zarządzania gospodarczego, teraz właśnie zaproponowano kolejny, czyli unię bankową. Na ich wprowadzenie w życie trzeba jednak czasu. Choć w przypadku Hiszpanii czekać nie można, nie należy odsuwać decyzji na przykład do najbliższego szczytu UE. Rozumiem, że Madryt czeka też na opinię Międzynarodowego Funduszu Walutowego, jego ocenę skali zagrożeń tamtejszego sektora bankowego. Ale Unia ma instrumenty pozwalające jej działać. Musi ich teraz użyć.

Jaki mechanizm ma Pani na myśli?

Na pewno nie należy pozwolić na to, by wzrosła nierównowaga finansowa budżetu Hiszpanii. Ale przecież Unia zatwierdziła Europejski Mechanizm Stabilności Finansowej (EFSF). Od lipca równolegle do niego będzie funkcjonować Europejski Mechanizm Stabilizacyjny (ESM). Za ich pomocą można Hiszpanii udzielić wsparcia.

Właśnie na tym polega problem. Unia buduje mechanizmy pozwalające udzielić pomocy państwom w kłopotach od 2010 r. - a cały czas nie są wypracowane procedury pozwalające rozwiązać kłopoty. Sama Pani właśnie zauważyła, że dla Brukseli nie jest oczywiste, w jaki sposób może wspomóc Madryt.
Nie, źle się w takim razie zrozumieliśmy. EFSF można użyć od razu, by pomóc hiszpańskim bankom. ESM wprawdzie w takie możliwości nie jest wyposażony, więc należy je rozszerzyć. Oczywiście, hiszpański rząd też może dokapitalizować własne banki. Rozwiązań pozwalających zadziałać szybko jest kilka - dlatego więc nie należy zwlekać z wprowadzaniem ich w życie. Tym bardziej, że wiadomo, że wcześniej decyzje były często podejmowane z opóźnieniem.

Hiszpańskiemu rządowi nie tak łatwo jest dokapitalizować własne banki. Jeśli to zrobi, dług publiczny tego kraju wzrośnie do 100 proc. PKB - dużo powyżej norm przewidzianych dla strefy euro. Tymczasem Angela Merkel jak mantrę powtarza, że zadłużenie trzeba zmniejszać.
Bo tak wysokie zadłużenie trudno jest obsługiwać, łatwo by mogło one wymknąć się spod kontroli. Gdyby tak się stało, Hiszpania stałaby się dużo większym obciążeniem dla strefy euro, niż jest w tej chwili. Dlatego warto korzystać z rozwiązań proponowanych przez Unię, na przykład z propozycji unii bankowej.
Właśnie - znów wracamy do mojego wcześniejszego pytania. Pani cały czas mówi w czasie przyszłym, o mechanizmach, które dopiero zaczną lub mogą zacząć obowiązywać. Jak to możliwe, że do tej pory Unia nie wypracowała skutecznych, stabilnych sposobów radzenia sobie z takimi kłopotami, jakie teraz przeżywa Hiszpania?
Ale proszę zwrócić uwagę, że cała masa niesłychanie trudnych reform dotyczących sektora finansowego, a także zarządzania gospodarczego w strefie euro została już przyjęta. Takim przykładem jest choćby semestr europejski, czyli mechanizm oceny sposobu realizacji ustaw budżetowych w poszczególnych krajach. On już został przyjęty i działa. Takie rozwiązania pozwalają zapobiegać przyszłym kryzysom. Natomiast cały czas nie radzimy sobie z sytuacją bieżącą. Do tego potrzebne jest działanie niekonwencjonalne, bowiem istniejące mechanizmy nie są w stanie poradzić sobie z tak dużymi wyzwaniami, z jakimi teraz trzeba się zmierzyć.

Mariano Rajoy, premier Hiszpanii, niedawno wystosował apel, w którym prosił o to, by łagodniej traktować kraje, które podjęły się trudnych reform, ale mimo nich trudno im wyjść z kryzysu.
Na pewno rząd hiszpański wprowadził odważny pakiet zmian. Dowiódł w ten sposób, że temu gabinetowi można zaufać. I choćby z tego powodu należy szukać sposobu pomocy, który nie obciąży finansów publicznych Hiszpanii. Dlatego warto w jej przypadku użyć mechanizmu EFSF - to powinno dać najlepsze rezultaty.

Rozmawiamy o Hiszpanii, ale wydaje się, że w dużo gorszej sytuacji znajduje się Grecja. 17 czerwca odbędą się tam kolejne wybory parlamentarne. W sondażach prowadzą partie opowiadające się za korzystaniem z rozwiązań proponowanych przez Brukselę. Czy ich zwycięstwo daje nadzieję na unormowanie sytuacji w tym kraju, czy jego wyjście ze strefy euro jest nieuchronne?
Jestem całkowicie przeciw wychodzeniu Grecji ze strefy euro. Nie spodziewam się jednak, by wybory dużo zmieniły w tym kraju. Grecy jako naród popierają pozostanie ich państwa w unii monetarnej, na to wskazują badania opinii publicznej. Bez względu na to, czy w wyborach wygra lewicowa SYRIZA, czy centroprawicowa Nowa Demokracja, wyniki pewnie będą w miarę zrównoważone - a w takiej sytuacji żadna partia nie będzie pewnie grała na wyjście ze strefy euro. Obie pewnie będą próbowały renegocjować warunki, na jakich udzielana jest im pomoc, to samo zresztą zrobiła Irlandia. Nowy rząd natomiast nie będzie prawdopodobnie blokował reform strukturalnych w kraju.

To Brukselę na pewno bardzo ucieszy, wszyscy bowiem obawiają się, że władzę w Atenach przejmą eurosceptycy.

Unia powinna więc przyjrzeć się umowom, jakie zawarła z Grecją - i tak je zmienić, by ułatwić Atenom obsługę zadłużenia. Trzeba bowiem intensyfikować działania na rzecz pobudzenia wzrostu gospodarczego w tym kraju. Gdy zaczną bowiem powstawać nowe miejsca pracy, to państwo dość szybko zacznie radzić sobie z własnymi problemami. Dajmy więc Grekom czas na rozsądną decyzję w dniu wyborów. Choć z punktu widzenia stabilizacji sytuacji w tym kraju warto poszukać sposobu zmiany zasad, na jakich im się udziela pomocy.

To wymagałoby jednak zmiany kursu politycznego przez Niemcy. Teraz Angela Merkel opowiada się za bardzo rygorystycznym przestrzeganiem zasad udzielania pomocy. Myśli Pani, że Berlin zmieni zdanie?
Bardzo liczymy na zmianę retoryki przywódców niemieckich. Często w europarlamencie słucham opinii kolegów, którzy w ostrych słowach wypowiadają się o dotychczasowym kursie przyjętym przez Berlin. Trzeba jednak pamiętać, że to Niemcy najbardziej zyskały na istnieniu strefy euro, wyliczenia dowodzą, że także w czasie kryzysu to państwo dużo zyskało. A jednocześnie Berlin potrzebuje stabilnej, rozwijającej się gospodarki greckiej czy hiszpańskiej, w końcu to ważne rynki także dla niego. Dlatego liczę, że uda się wypracować zestaw działań wykorzystujących różne instrumenty, jakie UE już wypracowała, i w ten sposób uda się pomóc krajom w kłopotach - a jednocześnie ich użycie będzie do zaakceptowania przez samych Niemców. Mam nadzieję, że Angela Merkel będzie umiała im wytłumaczyć, że ich użycie jest także w ich interesie. Bo inaczej Grecja rzeczywiście będzie musiała wyjść ze strefy euro - a to by oznaczało początek jej rozpadu.
Problem w tym, że w przyszłym roku są w Niemczech wybory, a Angela Merkel widzi, że wyborcy są mocno zaniepokojeni sytuacją w Europie - i dlatego unika odważnych decyzji, woli doraźne akcje ratunkowe, zamiast wprowadzać trwałe rozwiązania. Czy taki pat będzie miał miejsce do niemieckich wyborów?
Zgadzam się, że wszyscy odbieramy zachowanie Niemiec jako statyczne. Ale mam też wrażenie, że to wrażenie jest fałszywe. Proszę zwrócić uwagę, że kolejne proponowane rozwiązania są bowiem przez Berlin przyjmowane. Gdy dwa i pół roku temu rozpoczęła się debata o tym, jak należy się uporać z kryzysem, Niemcy nie akceptowały wtedy właściwie żadnego proponowanego rozwiązania - a dziś wiele z nich działa. Jeśli jeszcze uda się szybko wprowadzić w życie projekt unii bankowej, to będziemy już tylko o krok od euroobligacji. To dowód na to, że Niemcy jednak zgadzają się na kolejne reformy - mimo że w pierwszym odruchu głośno się im sprzeciwiają. Dlatego jestem optymistką. Metoda małych kroków, choć bardziej kosztowna niż szybkie działania, przynosi jednak rezultaty.

Dziś na stole leżą dwie ważne propozycje: wprowadzenie euroobligacji i wzmocnienie roli Europejskiego Banku Centralnego. Jak Pani sądzi, która z nich szybciej wejdzie w życie?
Obie są trudne. Mimo wszystko wydaje mi się, że EBC będzie ewoluować w dłuższym okresie - natomiast nie spodziewam się, aby radykalnie wzmocniono jego pozycję w najbliższym okresie. Nie sądzę, by szybko ogłoszono, że stanie się on pożyczkodawcą ostatniej szansy. Natomiast wyobrażam sobie, że za rok będziemy mieć euroobligacje.

Niedawno zmienił się prezydent Francji. François Hollande nawołuje do ożywienia wzrostu gospodarczego, na co niechętnie patrzy Merkel, która podkreśla konieczność zaciskania pasa. Jak Pani sądzi, czy uda się wypracować kompromis między Francją a Niemcami, czy też ten motor napędowy Unii się rozpadnie?
Prezydent Hollande nie był pierwszym, który mówił o potrzebie pobudzenia wzrostu gospodarczego w Europie. Natomiast ważne jest, że mówi o tym polityk tej rangi, dzięki temu miał mocne wejście do europejskiej polityki. Ten wątek bardzo szybko podjęły Komisja i Rada Europejska. Ale na pewno trzeba znaleźć kreatywne sposoby, jak ten wzrost finansować - zwłaszcza w sytuacji, w której trzeba jeszcze bardziej niż zwykle pilnować deficytów budżetowych. Dziś jednak nikt nie ma wątpliwości, że rynki finansowe nie patrzą tylko na poziom zadłużenia, ale także na zdolność danego kraju do rozwoju.

Gdzie można znaleźć pieniądze, które pozwolą pobudzić wzrost?
Gdy się słucha osób związanych z sektorem prywatnym czy banków, to wiadomo, że one nie mają problemów z płynnością. Mają natomiast dużą awersję do ryzyka, poza tym boją się wysokich kosztów, jakie wiążę się z kredytami.

Wysokich kosztów? Przecież stopa procentowa w strefie euro wynosi 1 proc.
Stopy są niskie, ale jednocześnie nowe wymagania stawiane kredytobiorcom znacznie jego koszty podnoszą. Trzeba więc wypracować skuteczniejsze sposoby przyciągania kapitału prywatnego, trzeba podnieść atrakcyjność inwestowania. Być może uda się uruchomić duże inwestycje infrastrukturalne dzięki obligacjom projektowym, które już zostały dopuszczone. Możliwych rozwiązań jest sporo i one wcale nie muszą oznaczać wzrostu deficytów budżetowych.

Innymi słowy, jest Pani optymistką i uważa, że w ciągu najbliższego roku Unia wyjdzie na prostą?
Jestem optymistką, bo wiem, że gdy jest wola polityczna, to rozwiązania udaje się znaleźć. Dziś opinia publiczna, ale także politycy są zmęczeni przeciągającym się kryzysem. To powinno ich zmobilizować do działania. Nie ma jeszcze ostatecznego rozwiązania, ale mimo to wyczuwam, że wytworzyła się odpowiednia masa krytyczna potrzebna do ich wypracowania. Wszystko zmierza w kierunku unii fiskalnej. Spodziewam się, że niedługo będziemy mogli postawić kropkę nad i. Jesteśmy już bardzo blisko wypracowania złotej formuły funkcjonowania Unii Europejskiej. Byle tylko nie polegała ona na podziale Unii na część, która idzie wolniej, i część, która rozwija się szybciej.

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie