Henryka Bochniarz: III RP? Wielu błędów mogliśmy uniknąć, ale...

W roku 2018 podpisałaby się pani pod Manifestem Kapitalistycznym - tak jak w roku 2000?
Ostatnio czytałam ten manifest i zastanawiałam się, co z tego można byłoby zostawić, a co ciężko obronić. Wydaje mi się, że nie można lekceważyć fali populizmu i nacjonalizmu, bo ona jednak ma swoje podstawy. Oczywiście w różnych krajach różnie to wygląda, ale jeśli okazuje, że coś jednak łączy Włochy, Stany Zjednoczone i Polskę, to powinniśmy się nad tym poważnie zastanowić. Jestem od początku zaangażowana w transformację i uważam, że w Polsce przez te 30 lat dokonał się cud. Młodzi ludzie z jednej strony nie są obciążeni przeszłością, jak nasze pokolenie, ale z drugiej strony mogą nam zazdrościć, bo uczestnictwo w takich przemianach jest czymś fantastycznym. Rzecz tylko w tym, że każdy uczestniczył w tych przemianach w trochę inny sposób, a to z kolei rodzi pytanie, czy ta zmiana mogła wyglądać inaczej.

Mogła czy powinna była?

Ci wszyscy, którzy się dzisiaj wymądrzają, nie wiedzą, jaka była rzeczywistość tamtego czasu. A ja pamiętam posiedzenia Rady Ministrów, na które przychodził pan wiceminister Misiąg i mówił, że dzisiaj jesteśmy w stanie zapłacić 100 tysięcy złotych na leki, a 200 tysięcy damy emerytom. Jak w sklepie na rogu. Straciliśmy wszystkie rynki. Byliśmy uzależnieni od RWPG i nie mieliśmy pojęcia o tym, co możemy robić, a czego nie możemy. Mieliśmy ludzi zdemoralizowanych zasadą „my udajemy, że pracujemy, a wy udajecie, że nam płacicie”. To, co się zdarzyło w Polsce po 1989 roku, jest ewenementem światowym. Nie potrafimy jednak tego docenić, mając jednocześnie świadomość błędów, których uniknąć się po prostu nie dało. Skąd mieliśmy wiedzieć, jakie decyzje podejmować, jeśli robiliśmy to po raz pierwszy?

Pani urodziła się i wychowała w PRL, ale młodzi, którzy nie mają punktu odniesienia, nie widzą powodów, dla których nie mieliby chcieć więcej. Może dlatego mamy agonię III RP, której symbolem stały się tzw. śmieciówki? Broniłaby ich pani dzisiaj?

Broniłabym, ale oczywiście nie tych form zatrudnienia, które idą za daleko i są na pograniczu przestępstwa.

A przypuszczała pani, że uelastycznienie form zatrudnienia doprowadzi system do patologii?

Każda formuła rodzi pokusy szukania dróg na skróty. Ale kiedy startowaliśmy, to czym mogliśmy przyciągnąć do Polski jakikolwiek kapitał? Tylko i wyłącznie dobrze wyedukowaną tańszą siłą roboczą, której płaciło się dużo mniej niż gdzie indziej. Ale może trzeba to powiedzieć jasno – nie mieliśmy nic innego do zaoferowania. Ani zdolności menedżerskich, ani żadnego twardego kapitału. Natomiast obserwując rozwój przemysłu i usług, należało wcześniej zacząć szukać sposobów ucywilizowania sytuacji na rynku pracy. Mam jednak wrażenie, że krytyka tzw. śmieciówek w tej chwili sprowadza się do marszu w kierunku drugiej ściany, a więc braku jakichkolwiek elastycznych form zatrudnienia. I rozumiem, że szuka się sposobów, jak dać ludziom jakieś bezpieczeństwo, ale przy okazji zapomina się, że stare formy zatrudnienia w dużych fabrykach odchodzą w przeszłość. Wygrywać będą ci, którzy potrafią pracować z projektu na projekt, a więc i zmieniać pracodawców. Podstawowe pytanie powinno brzmieć: czym jesteśmy w stanie zagwarantować sobie konkurencyjność, wiedząc, że krzyczenie o innowacyjności nie sprawi, iż dogonimy najbardziej innowacyjne gospodarki, jeśli nie świata, to Europy, a młodzi ludzie, jeśli będą mieli możliwość emigracji zarobkowej, to wyjadą za lepszymi płacami i nic ich nie zatrzyma.

Ale to jest jedna z głównych pułapek, w której się znaleźliśmy. Pracodawcy generalnie nie chcą podnosić pensji, bo tną koszty i pomnażają zyski, a pracownicy chcą zarabiać więcej i punktem odniesienia są dla nich kraje wysoko rozwinięte. Czy żądza zysku i prawa pracownicze mają szanse na cywilizowane spotkanie?
I pracodawcy, i pracownicy siedzą w tej samej łodzi. To nie jest tak, że jeżeli jednym się zdecydowanie polepszy, ci drudzy na tym tylko stracą. Dlatego na tym nowym rynku pracy musi nam być razem po drodze i powinniśmy szukać kompromisów. A tymczasem wyznajemy zasadę siły. Jeśli dzisiaj silniejsza jest Solidarność, która ma dobre relacje z obozem rządzącym, to jej będzie na wierzchu. A jak przyjdzie rząd bardziej liberalny, to górą będą pracodawcy. To jest droga donikąd.

Jednym z błędów założycielskich III RP był kapitalizm w dickensowskim stylu, który zabił poczucie wspólnoty społecznej i współodpowiedzialności za słabszych. W Polsce sukces utożsamiono z pieniędzmi i w efekcie, jeśli ktoś ich nie ma, to na pewno jest głupi, leniwy lub zdegenerowany. Mnie więc ta walka nie dziwi.

Mam dom na Warmii, w popegeerowskiej wsi. I tam rzeczywiście zobaczyłam, że wiele rzeczy można było inaczej zrobić. Jako przedsiębiorcy nie włączyliśmy się chociażby we wspieranie systemu edukacji… W tej mojej wsi jest szkoła, w której uczy się siedemdziesięcioro dzieci. Założyłam więc fundację i dajemy tam od 15 lat stypendia, tylko ile tych stypendiów jestem w stanie ufundować razem z gminą? Mamy już setkę absolwentów, to są fantastyczne dzieciaki, ale rzeczywiście ciągle w niewielkim stopniu niweluje się w Polsce różnice. Na przykładzie tej miejscowości dzisiaj wiem, jaką cenę zapłaciliśmy za likwidację publicznego transportu. I to prawda, że ani władza, ani samorząd, ani przedsiębiorcy nie myśleli o tym, że należy się zaangażować w tak zwykłą z pozoru rzecz. A teraz przedsiębiorcy płacą za to cenę. Nie mają ludzi do pracy, bo część z tej wsi wyjechała, a część jeszcze na małą skalę uprawia rolę i jak dostaje dwa razy 500+, to już wcale nie myśli o szukaniu etatu.

Była pani kandydatką na prezydenta Polski w 2005 roku. Czy wtedy przewidywała pani co się wydarzy te 10 lat później?

Jednym z głównych powodów mojej decyzji o starcie było przekonanie, że jeżeli dalej będziemy szli drogą podziału na tych, którzy się urządzili i wykluczonych, którzy mają poczucie krzywdy, to czekają nas duże problemy. I oczywiście na co dzień żyję w określonym środowisku, w swoistej bańce, z której trudno wyjść. Tamta kampania była jednak takim wyjściem do innego świata, choć – jak widać – mało skutecznym. Wiele razy zderzałam się z brakiem możliwości dialogu, bo ludzie uważali, że ktoś, kto jest po tamtej, umownie nazwijmy ją „kapitalistycznej stronie”, nie jest w stanie zrozumieć ich problemów. Dzisiaj uważam, że jednym z powodów, dla których mamy obecną sytuację, było to, że zabrakło nam lewej nogi.

Lewa noga też się zakochała bezkrytycznie w drapieżnym kapitaliźmie, wie pani o tym. Poluzowanie form zatrudnienia zaczął wprowadzać rząd Leszka Millera. A efekt jest taki, że właściciel upadłej Almy nie zbiedniał, ale jego pracownicy zostali na lodzie bez pensji.
I co ja mogę pani powiedzieć? Że wszyscy się wciąż uczymy? Przecież po naszym Manifeście kapitalistycznym powstały kolejne. I również wśród przedsiębiorców miałam bardzo ostre debaty na temat tego, dlaczego tworzymy również manifest kulturalny, społeczny, edukacyjny, manifest równościowy.

Naprawdę polscy przedsiębiorcy są tak krótkowzroczni?

Spora część tak, ale z drugiej strony ich tłumaczę, bo to najczęściej jest pierwsza generacja ludzi, która poszła na swoje. Pamiętam rozmowę z jednym z naszych kolegów, dawno temu, który kupił sobie porsche. Mówię mu: „czy ty musisz tak kłuć w oczy? Wiadomo, że jesteś bogaty, wiadomo, że możesz mieć wszystko, ale zobacz, ile zarabiają twoi pracownicy, czy to musi się odbywać w taki sposób, że ludzi to po prostu wkurza”. A on mi na to: „Żyłem w komunie tyle lat, poszedłem na swoje, pracuję po 20 godzin dziennie, marzyłem zawsze o porsche, możesz mi powiedzieć, dlaczego mam go nie mieć? Mam dojeżdżać do miasta i na rogatkach przesiadać się do fiata?”. To było wtedy, kiedy premier Pawlak przesiadał się w poloneza i dojeżdżał nim do Urzędu Rady Ministrów. „Nikt mi nie dał tego porsche, zasuwam i uważam, że tak jak moi pracownicy marzą o tym, żeby zarobić więcej, tak ja marzyłem o porsche i mam prawo do tego, żeby to marzenie spełnić”. Czas też swoje robi. Kiedy byłam ministrem przemysłu i zrobiłam w ramach swojej obsesji dialogowej spotkanie z przedsiębiorcami, to byłam przerażona. Złote bransoletki, białe skarpetki, nie było o czym rozmawiać. A jednocześnie klasę polityczną mieliśmy na najwyższym poziomie: Krzysztof Skubiszewski, Tadeusz Mazowiecki. Teraz jest odwrotnie: przedsiębiorcy poszli w górę, a klasa polityczna w dół. Może kiedyś będzie tak, że już się nie będą przecinały, ale będą razem rosły do góry i wtedy będzie jakaś szansa na dogadanie się? Bo oczywiście można wydawać polecenia, ale bez rozmowy wszystkich uczestników tego ćwiczenia do niczego nie dojdziemy. Teraz, niestety, każdy czyta swoją gazetę, słucha swojego radia i żyje w swojej bańce, na dodatek otoczonej drutem kolczastym, tak jak za chwilę stanie się zapewne z budynkiem parlamentu. A powinniśmy razem rozmawiać o tym, jak się zmienia układ sił na świecie i jak Polska oraz Europa mają się odnaleźć w nowym ładzie światowym…

…w którym właśnie George Soros ogłosił, że zaczyna kampanię w sprawie ponownego referendum dotyczącego Brexitu, a Unia Europejska będzie miała osobny budżet dla strefy euro.
Przez 14 lat obecności w Unii każdy kolejny rząd przedstawiał nasze funkcjonowanie we Wspólnocie przez pryzmat tego, ile pieniędzy wyrwiemy. Przecież kiedy komisarzem był Janusz Lewandowski, Platforma Obywatelska zrobiła kampanię pod hasłem „Nie róbmy polityki, budujmy mosty”. I te mosty są ważne, tylko że nie zbudowaliśmy wiedzy o tym, czym naprawdę jest Unia i odpowiedzialność za nią. Teraz widać to szczególnie wyraźnie, kiedy znów na tapecie jest tylko to, ile mniej dostaniemy pieniędzy, a nikt nie rozmawia o tym, że jako Polska nie chcemy tu wpuścić żadnego uchodźcy, podczas gdy Hiszpania, Włochy, Francja są zalane tysiącami ludzi, którzy szukają lepszego życia. Więcej, jeżeli Donald Trump straszy Unię wojną handlową, to czy w pojedynkę jesteśmy w stanie się temu przeciwstawić?

No to co pani sobie myśli o tym, że przez osiem lat rząd PO nie zrobił nic, żeby przyjąć euro?
Ja akurat zawsze krzyczałam, że jeżeli chcemy czuć się bezpiecznie, to bez euro nie mamy na to szans. Euro dawałoby nam gwarancję stabilności. Nie byłoby możliwości manipulowania kursem złotówki, jak to miało miejsce niedawno. Decyzja o odrębnym budżecie strefy euro była jednak przygotowywana od dłuższego czasu. I to jedyna szansa na uratowanie Unii.

A nas?

A my musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy być znowu za jakimś murem albo wracać do roli bufora między Rosją i Niemcami. Musimy wiedzieć, gdzie jest nasze miejsce i szukać dla siebie skutecznych sojuszników. Niemcom cały czas zależy na tym, żebyśmy się rozwijali, bo tak jak my jesteśmy uzależnieni od niemieckiej gospodarki, tak samo niemiecka gospodarka jest silnie powiązana z naszą. Oczywiście, trzeba szukać dywersyfikacji, ale czy to jest źle, jechać na jednym wózku z najsilniejszą gospodarką Europy? Za mało jest debaty o tym, jakie są prawdziwe wyzwania, a za dużo skupiania się na naszym prowincjonalnym podwórku.

Skoro mowa o przyszłości, to przed nami kolejny problem. Specjalne strefy ekonomiczne. Rozmawiamy we Wrocławiu, w którym kilka lat temu chciano utworzyć strefę dla szwajcarskiego banku, a niedawno dla polskiej firmy farmaceutycznej. Prezydent właśnie podpisał ustawę de facto zamieniającą całą Polskę w strefę, gdzie uzależnienie decyzji o uldze od jednego urzędnika w ministerstwie może rodzić wiele różnych pokus.

Strefy odegrały bardzo ważną rolę, zwłaszcza w takich miejscach, jak na przykład Wałbrzych. Pozwoliły na sprowadzenie inwestycji, które prawdopodobnie bez tego może by się zdarzyły, ale dużo później. Dzisiaj ścigamy się z tym, co oferują Czesi, Słowacy, a bardziej nawet Rumuni i Bułgarzy, zwłaszcza że przeniesienie fabryki zajmuje kilka tygodni. Ale rzeczywiście do 2027 roku trzeba mieć pomysł na to, jak z tych stref wyjść, a to oznacza też konieczność zmierzenia się z pytaniami, jak budować nasze perspektywy, kiedy naprawdę staniemy się płatnikami netto. Bo na razie, mimo licznych kalkulacji premiera Morawieckiego, na pewno nim nie jesteśmy. I pytanie dotyczące przyszłości stref powinno dotyczyć przyszłości Polski po 2030 roku. Dostaliśmy kroplówkę wchodząc do Unii i chwała Bogu, ale trzeba już teraz myśleć o tym, co robić, kiedy pieniędzy unijnych będzie mniej. Od lat prowadzimy badania wśród przedsiębiorców. Jedno z pytań zawsze dotyczy tego, co najbardziej im przeszkadza w rozwoju firmy. Przez lata przeszkadzały brak transparentności przepisów i niejasności podatkowe. W tym roku po raz pierwszy nr 1 jest brak ludzi do pracy i rosnące koszty pracy. I z tym się trzeba zmierzyć.

Ale jak, jeśli polski przedsiębiorca najchętniej by chciał, żeby pracownik dokładał mu do firmy.

Nie wszyscy, choć sporo tak. I na pewno potrzebne są rozwiązania systemowe na przykład regulujące pracę Ukraińców, a dokładniej ich życie w Polsce. Czy oprócz pracy jesteśmy w stanie zaoferować im mieszkania, edukację, naukę języka, a więc to wszystko, czego domagamy się na przykład dla Polaków emigrujących do Wielkiej Brytanii? Jeśli nie zadbamy o ten obszar, będziemy tylko przystankiem w drodze do Niemiec czy Francji.

Spodziewała się pani, że nastąpi koniec III RP?
Można było się spodziewać, że obudzą się nastroje populistyczne i ta fala będzie narastać w całej Europie. Jest coś w tym, że nie potrafiliśmy wcześniej się dzielić, że wiele rzeczy można było wcześniej zrobić, ale zawsze były jakieś ważniejsze wydatki niż te na sprawy społeczne. Ludzie szukają bezpieczeństwa socjalnego i trudno im się dziwić. Powinniśmy rozmawiać o dochodzie podstawowym, emeryturach gwarantowanych, ale zamiast dyskutować o całym systemie, obniżamy wiek emerytalny zgodnie z dewizą „po nas choćby potop”. Na tapecie są teraz pracownicze plany kapitałowe, które oczywiście powinny być popierane, ale pracodawcy się boją, że będzie jak z OFE. Państwo po prostu te pieniądze przejmie i włoży do budżetu, a ludzie nie będą mieli z tego nic. I oczywiście rozumiem pragnienie, by pracować „na państwowym”, ale ktoś jednak powinien powiedzieć głośno, że to państwowe nie utrzyma się w tym niesamowicie konkurencyjnym systemie światowej gospodarki, który się w tej chwili rodzi. Więcej nawet, bo będziemy musieli zmierzyć się z wyzwaniem, jakie niosą ze sobą na przykład coraz potężniejsze Chiny – czy dla społeczeństwa i państwa bardziej liczy się bezpieczeństwo czy demokracja. Czy zgodzimy się ograniczyć swoją wolność i prawa w zamian za bezpieczeństwo – na przykład zatrudnienia? Ja nie, a pani?