Grzegorz Sroczyński: Dla Kaczyńskiego wcale nie jest priorytetem to, żeby Andrzej Duda wygrał wybory prezydenckie

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Wyobrażam sobie taki scenariusz, w którym Kaczyński może pomyśleć: „A ten Duda, trochę mnie wkurzył, fikał, nie wszystko podpisywał, więc jak wygra, to dobrze, a jak nie wygra, to idzie kryzys, my rozpisujemy natychmiast nowe wybory, które minimalnie przegrywamy z opozycją i dobrze jest” - mówi Grzegorz Sroczyński, dziennikarz portalu Gazeta.pl i TOK FM

Pan prezydent Andrzej Duda przestał być faworytem tych wyborów, czy według Pana nadal nim jest?

Jest, oczywiście, że jest. Wydaje mi się, że na razie niewiele się zmieniło. Głosy, jakoby nastąpiło odwrócenie trendu, albo że palec Joanny Lichockiej coś radykalnie tu przeformował – więcej w tym myślenia życzeniowego publicystów, niż realnej zmiany. Na razie Andrzej Duda prowadzi w sondażach. Na razie ma za sobą dosyć duży kapitał uzyskany dzięki temu, że jeździł po Polsce, po małych miasteczkach. I nawet nieważne już, co tam mówił; wiadomo, że jak prezydent przyjeżdża do małego miasta, to ludzie potem pamiętają to i czują się docenieni. Świetnie to rozumiem. To nic dziwnego i nie świadczy o tych ludziach źle, tylko po prostu tak jest.

No pewnie, że to cenią. Ale jeśli już pan wspomniał słynny gest Joanny Lichockiej, to wielu publicystów wróży właśnie, że to niedawne wydarzenie w Sejmie może odebrać Andrzejowi Dudzie szanse na reelekcję. A już na pewno w cień usunęło jego inauguracyjną konwencję wyborczą. Wszyscy mówią o „palcu Lichockiej”, „geście Lichockiej”, „F..cku Lichockiej”.

Rzeczywiście. Zastanawiające są internetowe zasięgi tego gestu. Jeśli spojrzeć na to, do ilu osób to dotarło, to można mówić o rekordzie.

A do tego, ile memów, gifów, filmików, nagrań, skojarzeń. „Palec Lichockiej” jako swego rodzaju polityczny symbol partii rządzącej?

Tak, tylko że takich symboli politycznych wcześniej też mieliśmy sporo. Funkcjonowały co najwyżej miesiąc, a dziś nikt już o nich nie pamięta. Również takich spraw, które miały utopić PiS było wiele: dwie wieże Kaczyńskiego, Banaś, Misiewicze, inne afery. Tyle razy było ogłaszane, że „tym razem to już na pewno, przecież PiS nie może być do końca teflonowy” i żaden koniec PiS-u się nie wydarzył. Spadało im dwa-cztery punkty w sondażach, na chwilę, a potem się odbijali.

Może potrzebna była kropla, która przechyliłaby czarę. Czy wulgarny gest posłanki może być tą kroplą?

Nie wiem. Sądząc po zasięgach „palca Lichockiej”, to on coś w ludziach uruchomił. Istotnie, żadna partia nie jest teflonowa; być może następuje jakaś zmiana, a na rzecz tej tezy świadczyłyby te zasięgi. Ale też może być tak, że za tydzień czy dwa tygodnie nikt nie będzie o tym pamiętał. CBA wchodzi do mieszkań Banasia - co zresztą ma służyć przykryciu chamskiego gestu posłanki Lichockiej - i będziemy rozmawiać o czymś innym.

A jak Pan odebrał „palec”? Jako pokaz arogancji władzy? Pięć lat rządzenia obnażyło tym degenerację rządzących?

Gdyby spojrzeć na to od strony psychologicznej, to ludzie zachowują się tak wtedy, kiedy czują się niepewnie i kiedy puszczają im nerwy. Ani sędzia Maciej Nawacki, który podarł kartki z uchwałami sędziów popierających sędziego Juszczyszyna, ani Joanna Lichocka pokazująca f…cka – tak się nie zachowują ludzie, którzy czują się stabilnie, pewnie, mają w miarę zdrową samoocenę.

Ciekawe, że tak Pan to widzi. Wielu osobom wydaje się, że to przykład pychy, która kroczy przed upadkiem; apogeum wielkiej pewności rządzących, którzy już nie muszą się z nikim liczyć.

Nie, nie. Apogeum pewności byłoby wtedy, kiedy można by całkowicie zlekceważyć opozycję. Nawet nie spojrzeć w kierunku ich ław w Sejmie po głosowaniu w sprawie 2 mld dla Kurskiego. Natomiast tego rodzaju gesty świadczą o nerwowości i poczuciu własnej słabości. Zresztą, gdyby prześledzić gest Lichockiej, to na kadrach widać, że ona jest wesołkowato-nerwowa, jej zachowanie jest nie tylko chamskie, ale też dziwaczne. Tak samo dziwaczne były późniejsze tłumaczenia. Podobnie było z sędzią Nawackim, który darł te kartki – to był rozpaczliwy gest faceta, który ma przeciwko sobie całą salę. Prawdopodobnie wie, że nie ma racji i musi tym gestem podkreślić swoją władzę. Jeżeli Joanna Lichocka swoim gestem musi podkreślić swoją władzę, to znaczy, że z poczuciem tryumfu w PiS jest kiepsko. Ponieważ pewni siebie ludzie nie potrzebują wykonywać takich gestów.

Zawsze w takich sytuacjach przypomina mi się powiedzenie: duży pies nie musi szczekać.

Tak jest. Wydaje mi się więc, że ten gest świadczy raczej o tym, że w PiS-ie jest krucho. Natomiast nie wiem, na ile ludzie mają dość takiego stylu rządzenia. Z pewnością będzie tak, że w pewnym momencie ludziom się ten styl przeje. Ów styl dociskania kolanem, styl nieliczenia się z opozycją, styl nieliczenia się absolutnie z żadną grupą obywateli, której coś się nie podoba. Do tej pory to działało i PiS-owi udawało się wygrywać, na przykład z nauczycielami. To było mistrzostwo świata. Przetrzymano nauczycieli, zostali oni kompletnie przeczołgani; PiS-owi udało się ten strajk nauczycielski wygrać wizerunkowo, w oczach społeczeństwa, niestety. Ale nadchodzi w polityce moment, kiedy stare sztuczki przestają działać, każda partia i prawie każdy lider ma kłopot z wyczuciem tego momentu.

Myśli Pan, że PiS-owi uda się wygrać wizerunkowo spór z sądami?

Na razie wygrywali. Jadąc głównie na nastrojach antyelitarnych w dużej części polskiego społeczeństwa, ja zresztą te nastroje dość dobrze rozumiem. Ale intuicja mi mówi, że następuje zmęczenie, że darcie kartek przez Nawackiego i „palec Lichockiej” to jest dla ludzi za dużo. Ale już tyle razy ogłaszano „koniec PiS-u”, sam popełniłem kilka tekstów, że to czy tamto PiS-owi na pewno trwale zaszkodzi, po czym nic takiego się nie działo. Nie chcę się znów pomylić.

Teraz jest jednak inna sytuacja. Po pierwszej pani Lichocka ze swoim gestem zwróciła się w stronę opozycji i to po głosowaniu dającym mediom publicznym dwa miliardy złotych. Czyli tym mediom, które określane są jako tuba propagandowa partii rządzącej. Po drugie zaś opozycja wykorzystuje to, wołając, że te pieniądze można by przeznaczyć dla chorych na raka.

No tak. To było bardzo dobre zagranie opozycji, dobrze pomyślane. I dobrze, że opozycji coś się od czasu do czasu uda przeprowadzić.

Racja, opozycja nie ma za wiele udanych zagrań. Zastanawiam się, czy politycy PiS wyciągnęli z tej sytuacji jakieś wnioski.

Nie. Myślę, że są totalnie pogubieni. W PiS bardzo silny jest ośrodek PR-owo-sondażowy. Politycy PiS zamawiają najwięcej rozmaitych badań, nie tylko sondaży, ale też badań jakościowych. Robią grupy fokusowe, do których zaprasza się ludzi i pyta ich, co sądzą o polityce i z dobrze zrobionych badań fokusowych można dużo więcej wniosków wyciągnąć, niż z sondaży. PiS to robi nieustannie.

Nie ukrywa tego.

Wydaje na to mnóstwo pieniędzy. Z różnych pogłosek pojawiających się na rynku wiem, że na te właśnie działania sondażowo-fokusowe wydaje sześciokrotnie więcej niż Koalicja Obywatelska. Jest więc PiS sprawną machiną PR-ową. Ale myślę, że w sprawie palca Lichockiej są kompletnie pogubieni. Oni też nie wiedzą, podobnie jak ja nie wiem, jaki to będzie miało wpływ. Stąd nie wiedzą, jak reagować. Na razie próbują odwracać uwagę wysyłając CBA do Banasia. Prawdopodobnie właśnie w tej chwili na zamówienie PiS-u w renomowanej firmie badawczej siedzi jakaś grupa fokusowa - górnik, sprzątaczka, właścicielka apteki w Miastku, nauczyciel, mechanik - i są pytani o „palec Lichockiej” na dziesiątki sposobów. Jak to przetrawią, opracują wyniki, to pisowski zespół PR-owy napisze pięć rekomendacji działań, Brudziński zawiedzie to Kaczyńskiemu, ten wykreśli trzy, a dwie rekomendacje zostawi. I potem dopiero pójdą esemesy do posłów, co mają mówić oraz zostana podjęte jakieś działania. Tak to wygląda w każdej partii, ale w PiS-ie bardziej.

A może w jakimś sensie tracą jakąś kontrolę?

Te nerwowe gesty mogłyby wskazywać na to, że tracą kontrolę. Ale jak będzie – zobaczymy.

Jak teraz, w takiej sytuacji, przy wiralu, który hula po mediach społecznościowych i niekorzystnie wpływa na wizerunek PiS-u, prezydent Andrzej Duda ma rozszerzać i zdobywać poparcie?

Mógłby zawetować ustawę o przekazaniu tych dwóch miliardów mediom publicznym; poprosić rząd, żeby przeznaczył część na onkologię, a telewizji publicznej z innego garnuszka dosypać. Jeżeli PiS-owi i Dudzie z tych fokusów i sondaży wyjdzie, że to by się opłaciło, a Kaczyński się zgodzi, to może to zrobią. Ale całkiem prawdopodobne, że Duda nic nie musi robić. Ma dobry odbiór społeczny, podoba się ludziom, jest taki patriotyczno-swojski. Ważne jest, że dużo jeździł po Polsce.

I w małych miasteczkach, na spotkaniach z ludźmi stawał się coraz bardziej radykalny w swoich wypowiedziach.

To też się podoba.

Owszem. Ale wracam do pytania o to, jak będzie zdobywać poparcie. Chyba nawet jego otoczenie nie bardzo wie, czy ma on być prezydentem rewolucji, czy prezydentem środka. Wydawałoby się, że żeby wygrać, musi zdobywać głosy środka, ale radykalne wypowiedzi go od tego środka oddalają.

Niby tak, ale wśród wielu cech, jakie powinien posiadać prezydent jest i taka - oczekują jej ludzie i to też z różnych badań wynika - że co jakiś czas on powinien zaryczeć jak lew, walnąć pięścią w stół. Moim zdaniem jego wypowiedzi o sądach temu służyły, wszystko jedno, co mówił, bo po dwóch tygodniach niewielu już pamięta, jaka była treść tych wypowiedzi, za to pamiętane są emocje i to, że prezydent potrafi być ostry. Ludzie chcą takiego prezydenta, który jest bratem-łata, ale zarazem takiego, który co jakiś czas potrafi skarcić. Moim zdaniem na razie, to co robi teraz Duda jest strategicznie trafione. Jedyna rzecz, która Andrzejowi Dudzie może bardzo szkodzić w opinii społecznej, to jego zbytnie sklejenie z PiS-em. Jeśli akurat ten element jego prezydentury w trakcie kampanii zbytnio się ukaże, zaprezentuje w całej okazałości, to Duda ma przechlapane. Dlatego ja kompletnie nie rozumiem, dlaczego Kaczyński pozwala Ziobrze rozkręcać awanturę z sądami akurat teraz. Mogli poczekać. Do maja sporo może eskalować z Brukselą, PiS przy nasileniu konfliktu o sądy będzie potrzebować za każdym razem wsparcia Dudy, przy każdej korekcie „ustawy kagańcowej” niezbędny będzie jego błyskawiczny podpis, a to za każdym razem będzie podkreślanie jego zależności od PiS-u. Na razie w sondażach nie widać, żeby to Dudzie szkodziło, ale poczekajmy.

Wybory prezydenckie 2020. DudaBus znowu w trasie. Andrzej Du...

Z sondażu, jaki przeprowadziła Polska Press Grupa wynika po pierwsze to, że Andrzej Duda nie ma bonusu za 5-letnie sprawowanie urzędu. Po drugie – i to jest dla obecnego prezydenta bardzo niebezpieczne – że będzie druga tura, a wtedy czy wejdzie do niej z Dudą Małgorzata Kidawa-Błońska, czy Szymon Hołownia, czy też Władysław Kosiniak-Kamysz, to każdy z nich może wygrać z prezydentem.

Pozwolę sobie tylko dokończyć: jedyna rzecz, która w wizerunku Dudy jest słaba, to jest właśnie to, że on jest zbyt podległy Kaczyńskiemu i PiS-owi. To jest ten punkt na rzecz opozycji, ta jego słaba część. Tego ludzie nie chcą. Nie chcą, żeby Duda był podnóżkiem Jarosława Kaczyńskiego, żeby był zbyt sklejony z PiS-em. A jest z nim sklejony. Podejrzewam, że w kampanii na najbliższe miesiące Duda będzie się starał zrobić coś, żeby pokazać, że nie jest sklejony z PiS-em – nie mam pojęcia, co to może być – a z drugiej strony eskalacja konfliktu z sądami i Unią, co uprawia Ziobro za zgodą Kaczyńskiego, będzie to sklejenie Dudy z PiS-em mocno pokazywać. Natomiast, jeśli chodzi o sondaż, to rzeczywiście najbardziej ciekawe i zaskakujące są te wyniki drugiej tury, w której niby wygrywa z różnymi kandydatami, ale naprawdę minimalnie. I to dla Dudy jest niebezpieczne, bo pokazuje, że elektoraty opozycyjne niejako się sumują. To znaczy, nie jest tak, że w drugiej turze elektorat Kosiniaka-Kamysza czy Hołowni w jakiejś części przejdzie do Dudy i na niego zagłosuje.

Sondaż nie wskazuje ani Krzysztofa Bosaka, ani Biedronia, nie daje im szans wejścia do drugiej tury. Ale poza nimi – jak pokazują badania - każdy ma szansę wygrać z Andrzejem Dudą. Wtedy dla opozycji nie będzie miało znaczenia, za kim będą głosować, bo będą głosować przeciwko Dudzie?

Nie wiem do końca, czy o to chodzi. W sondażach wiele rzeczy wygląda jak pewnik, a w realu jest tak, że ludzie w ostatniej chwili zostają w domach i nie idą głosować. Bardzo wielu ludzi nie znosi Dudy, ale nie chce głosować na Kidawę-Błońską i w związku z tym w sondażu mówią jedno, ale żeby później ruszyć tyłek i zagłosować w drugiej turze na „nie swojego” kandydata - no to już im się może nie chcieć. Wtedy oczywiście działać to będzie na korzyść Dudy.

Jasne. Ale z drugiej strony można by się zastanowić, kogo jeszcze Andrzej Duda może za sobą porwać, prócz twardego elektoratu PiS-u, bo to może być za mało na zwycięstwo.

Na tym polega fenomen Dudy, że on ma nie tylko ten twardy elektorat PiS. Ma również takich wyborców, którzy nie są wyborcami PiS-u.

Ale czy będzie chciał i jak mógłby zdobyć te 20 procent, które na wybory nie chodzi? Konwencja inaugurująca kampanię, mimo iście amerykańskiego rozmachu nie pokazała nic nowego. Żadnych „piątek Kaczyńskiego” i innych obiecanek. Czy PiS ma jeszcze jakieś atuty? Co jeszcze może obiecać? A może już nic, bo się, mówiąc kolokwialnie wyprztykał i na dodatek galopuje inflacja?

Inflacja jest czymś, co rzeczywiście może ludzi niepokoić i myślę, że temat będzie w kampanii mocno obecny. Ale też pewnie PiS ustami Dudy ogłosi coś w stylu emerytur stażowych, co ważne jest dla wielu grup zawodowych, zwłaszcza tych, które pracują ciężko fizycznie - ludzie będą mogli przejść na emeryturę, niezależnie od wieku, po przepracowaniu 35 czy 40 lat pracy. Ten pomysł krążył, jest zresztą popierany i przez Solidarność, i przez OPZZ. Sądzę, że Duda ogłosi ten projekt, tylko że zrobi to bliżej wyborów, a nie teraz, bo to by się do maja rozmyło. Nie sądzę natomiast, żeby obietnice socjalne były w tej kampanii najważniejsze. Myślę, że zagra coś innego, ale nie wiemy, co.

Wydawać by się mogło, że dla PiS-u jest to bardzo ważne, żeby Andrzej Duda wygrał wybory prezydenckie. Jeśli przegra, to przecież wszystko się posypie, cały ten plan, jaki PiS chce przeprowadzić w kraju.

A kto powiedział, że zwycięstwo Dudy jest dla Kaczyńskiego takie ważne?

Nie jest?

Jarosław Kaczyński ma w głowie pewnie ze trzy scenariusze. Każdy dobry. Czy naprawdę pani uważa, że rządzenie w czasach nadchodzącego kryzysu jest przesadnie przyjemne? Wyobrażam sobie taki scenariusz, w którym Kaczyński może pomyśleć: „A ten Duda, trochę mnie wkurzył, fikał, nie wszystko podpisywał, więc jak wygra, to dobrze, a jak nie wygra, to idzie kryzys, my rozpisujemy natychmiast nowe wybory, które minimalnie przegrywamy z opozycją i dobrze jest”. Niech sobie opozycja porządzi przez trzy lata w czasie kryzysu z bardzo zjadliwym PiS-em tuż za plecami, z Trybunałem Przyłębskiej i nowym pisowskim p.o. prezesa Sądu Najwyższego, który pojawi się w kwietniu. PiS będzie w swoim żywiole, wszystko im będzie blokował, i jednocześnie będzie wołał: „Patrzcie, jak myśmy rządzili, to były pieniądze na 500+ i wszystko było dobrze, a teraz proszę bardzo, inflacja i kryzys”. I za kolejne cztery lata PiS ma 60 procent poparcia. Jarosław Kaczyński tym się odróżnia od innych liderów, że został przez życie nauczony długiego czekania w politycznej piwnicy. On wie, że czasem warto poczekać. Dlatego dla niego głównym celem jest spójność i sprawność własnej partii - żeby ta partia była zdolna parę lat czekać bez stanowisk w spółkach i fruktów władzy. Więc nie jest tak, że jedynym scenariuszem dla PiS-u, nożem na szyi jest wygrana Dudy. Jak Duda przegra, to PiS też ma świetny scenariusz. Za chwilę będzie spowolnienie gospodarcze, mniejsze, większe, nie wiemy, ale PiS, żeby przy tych wydatkach budżetowych się nie wykopyrtnąć, będzie się musiał strasznie nagimnastykować i nie wiadomo, jak to się skończy. Po przegranej Dudy PiS zrobi wybory - bo wiadomo, że PiS z innym prezydentem nie będzie chciał rządzić, zresztą polityka w Polsce polega na tym, że partie nie mogą się już ze sobą dogadywać w żadnej sprawie, w związku z czym to byłby scenariusz nieustannych awantur. Tak więc pół roku po klęsce Dudy PiS rozpisuje wybory i niech tylko lekko wygra opozycja, to weźmie władzę w największym kryzysowym dołku. Przejście do opozycji w momencie kryzysu absolutnie Kaczyńskiemu nic nie psuje, wręcz przeciwnie, może odczekać trzy lata i potem wrócić ze zdwojoną siłą, mieć większość konstytucyjną i robić, co chce. I będziemy mieli do czynienia z trzecią odsłoną PiS-u, jeszcze gorszą.

Jeśli przyjąć by Pana spostrzeżenia o tym, że w PiS-ie panuje nerwowość, to wynika z tego, że politycy PiS niespecjalnie chcieliby tę władzę oddawać.

Nerwowość jest, bo przecież nie jest to scenariusz oficjalny. On być może tkwi w głowie Kaczyńskiego. A powody nerwowości mogą być różne. Obserwując konwencję Dudy oraz to, że Kaczyński tuż przed kampanią prezydencką pozwolił Ziobrze rozkręcić kolejną awanturę z sądami, to jest to niebywałe. Gdybym to komentował dwa miesiące wcześniej, to bym powiedział, że to jest absolutnie niemożliwe, bo to zaszkodzi Dudzie. Otóż nie mam do końca takiego przekonania czy Jarosław Kaczyński i PiS tak naprawdę chcą, żeby ten Duda wygrał. Pewnie chcą, ale ciekawe, czy nie są już psychologicznie nastawieni na to, że „jak przegra, to nic się nie stanie”. Nie sądzę więc, że Jarosław Kaczyński chciałby zrobić absolutnie wszystko, żeby Duda wygrał.

Ale jeśli przyznaje się 2 miliardy złotych mediom publicznym przed wyborami prezydenckimi, to nie jest dowód, że PiS-owi na tym zależy?

Ale nie dają ich tylko Dudzie, tylko głównie sobie, na własną propagandę. I nie ze swojej kieszeni przecież, tylko z budżetu. Dla mnie bardzo zastanawiające było to, że Kaczyński nie spacyfikował Ziobry w sprawie sądów i pozwala Ziobrze rosnąć w siłę i rozkręcać w tej chwili awanturę z sądami w trakcie trwania kampanii prezydenckiej. To jest dla mnie pewien sygnał, że dla Kaczyńskiego wcale nie jest priorytetem to, żeby Duda wygrał wybory.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Krokusy w Tatrach. W tym roku bardzo szybko

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl