Grzegorz Religa, syn Zbigniewa Religi: Nie jesteśmy żadnymi bogami. Lekarz nie może decydować o czyimś życiu lub zdrowiu [WYWIAD]

Dorota KowalskaZaktualizowano 
Nie jesteśmy żadnymi bogami. Lekarz nie może decydować o czyimś życiu lub zdrowiu. Jego rolą jest przedstawić możliwości i maksymalnie wykorzystać wiedzę i umiejętności w celu pomocy choremu - mówi kardiochirurg Grzegorz Religa.

Co czuje człowiek, kiedy trzyma w ręce serce drugiego człowieka?
Pewnie trochę strachu, ale głównie odpowiedzialność.

Bo zawód lekarza to potworna odpowiedzialność, prawda?
Potworna odpowiedzialność, a do tego pełna świadomość faktu, że to, co robimy, bywa czasami nieodwracalne.

O was, lekarzach, często się mówi, że jesteście bogami życia i śmierci. Pan się z tym stwierdzeniem zgadza?
Nie, nie jesteśmy żadnymi bogami. Tak nas czasami ludzie postrzegają, szczególnie tacy, którzy intensywnie szukają pomocy i ktoś im tej pomocy potrafi udzielić. Oni mogą lekarza traktować jak boga. Natomiast myślę sobie, że normalny lekarz tak się nie traktuje, nie czuje się bogiem.

Ale to wy, lekarze, często decydujecie o życiu i śmierci.
Nie do końca. Staram się, żeby zawsze decydował pacjent, żeby to on podejmował decyzję, czy zgadza się na proponowane, bardzo inwazyjne w naszym przypadku, leczenie, czy nie. Lekarz nie może decydować o czyimś życiu lub zdrowiu. Jego rolą jest przedstawić możliwości i maksymalnie wykorzystać wiedzę i umiejętności w celu pomocy choremu.

Dlaczego Grzegorz Religa poszedł w ślady ojca?

Źródło:
TVN

Miał pan w swojej karierze takie momenty, kiedy zastanawiał się, czy wybrał dobrą drogę? Nie pomyślał, że może trzeba było zrobić coś inaczej?
Jeśli pytanie dotyczy wyboru zawodu - nie, nigdy. Jeśli dotyczy ono konkretnych sytuacji medycznych, na pewno zdarzały się i będą zdarzały wątpliwości. Szczególnie w przypadku niepowodzeń.

Pacjenci, którzy walczą, wychodzą czasami z bardzo ciężkich stanów. Lepiej leczy się człowieka, który ma silną wolę przetrwania

Mówi pan, że to dobrze, iż pacjent dzisiaj decyduje. Dlaczego dobrze?
Dlatego, że każdy powinien mieć prawo decydowania o swoim życiu. Natomiast, żeby to wszystko było uczciwe, pacjent musi mieć prawo do pełnej informacji z naszej strony, to znaczy nie może podjąć świadomej decyzji, jeśli my, lekarze, ukrywamy przed nim jakieś fakty. Więc pierwszą rolą lekarza jest informacja - poinformowanie chorego, co przemawia za danym postępowaniem, a co przemawia przeciw. Krótko mówiąc, informacji o tym, jakie jest ryzyko każdej z możliwych decyzji. Tylko wtedy pacjent może świadomie podjąć decyzję. W innej sytuacji ta decyzja nie będzie świadoma, w związku z czym może nie być słuszna. Uważam, że tak powinien postępować lekarz: przedstawić choremu wszystkie za i przeciw, i zostawić decyzję jemu samemu.

Ale to trochę ściąga z was odpowiedzialność, nie uważa pan?
Tak, oczywiście, że to trochę ściąga z nas odpowiedzialność, ale dobrze, że tak jest. Niech każdy decyduje o swoim życiu. Ja daję do dyspozycji swoje umiejętności i swoją wiedzę, ale nie uzurpuję sobie prawa do decydowania o tym, czy ktoś ma żyć albo w jakim stanie ma żyć. To decyzja każdego pacjenta, nie moja.

Nigdy pan nie okłamał pacjenta?
Chyba nie.

Powiedział pan kiedyś pacjentowi, że umrze?
Że może umrzeć, na pewno. Natomiast, że umrze, nie. Tego nigdy nie wiem. Jeśli podejmuję się leczenia, to mam nadzieję, że tak nie będzie. Jeśli jednak jest duże ryzyko, to mówię o tym swoim pacjentom.

Jak ludzie w takich sytuacjach reagują?
Różnie. Czasami widać, że w to nie wierzą. A czasami przyjmują ten fakt do wiadomości. Wie pani, takie sytuacje z reguły dotyczą ludzi bardzo schorowanych, bardzo cierpiących. I czasami jest tak, że oni zgodzą się na wszystko, żeby już nie cierpieć. Podejmują decyzję: wóz albo przewóz, przeżyją, to dobrze, nie przeżyją, to trudno, bo już nie są w stanie tak dalej żyć.
Zdarzało się tak, że pacjent wybrał inną drogę niż tą, którą pan mu zalecał?
Wielokrotnie. To jest jedyny sposób, w jaki mogę wpływać na pacjenta - powiedzieć mu, że ja wybrałbym taką, a taką drogę. Może kiedy byłem młody, miałem skłonność do namawiania chorych do takiej, a nie innej decyzji, w tej chwili tego nie robię. Nie namawiam nikogo do operacji czy innych zabiegów, tak jak pani powiedziałem, przedstawiam wszystkie za i przeciw, i zostawiam decyzję pacjentowi. Zresztą, staram się też mówić o tym rodzinie, jeśli mam okazję z nią rozmawiać, żeby nie namawiali chorego na żadne postępowanie, bo to ogromne obciążenie, zwłaszcza jeśli się okaże, że namawiający nie miał racji.

A zdarzyło się, że to pacjent miał rację, a nie pan?
Pewnie tak, aczkolwiek w naszym przypadku ciężko to zweryfikować. Inna rzecz: rzadko się zdarza, żeby chory, który umiera, nie zgadzał się na proponowane leczenie. Natomiast przychodzą do nas chorzy, którzy cierpią na różne choroby, o których my wiemy, że najlepszym rozwiązaniem w ich przypadku jest operacja, która oczywiście niesie za sobą pewne ryzyko - mówimy o tym choremu. Część chorych, mimo wszystko, nie zgadza się na zabieg. My wiemy, że to najlepsza metoda walki z jego chorobą znana medycynie, ale pacjent postanawia inaczej. Nie wiem jednak, co dalej dzieje się z tym chorym. Wychodzi ze szpitala, idzie do domu, często tracimy z nim kontakt. Być może okazuje się, że ten chory miał rację, ale ja o tym nie wiem.

Jest pan człowiekiem wierzącym?
Nie.

A spotkał się pan w swojej pracy zawodowej z czymś, co można by nazwać cudem?
Parę razy w życiu na pewno.

Co to były za przypadki? Opowie pan o nich?
Takich przypadków było przynajmniej kilka. Były takie sytuacje, kiedy byliśmy przekonani, że chory zginął, albo że zginie na stole operacyjnym, a nagle coś się zmieniło i okazało się, że jego organizm zaczął pracować. Świetnie pamiętam jeden przypadek, nie zapomnę go do końca życia. To był bardzo młody człowiek, właściwie kilkunastoletnie dziecko, które trafiło do nas z Krakowa, pracowałem wtedy jeszcze w Warszawie. Umierające, rzeczywiście, dramatyczna sytuacja. Podczas reanimacji wszczepiliśmy mu sztuczne komory wspomagania serca. Ten chłopiec przez dobę nie budził się po tej operacji i wszystko wskazywało, że nie przeżyje. Do tego potwornie krwawił. Przekazałem rodzinie informacje, że należy się pogodzić z tym, że on nie żyje. Po raz ostatni podeszliśmy do niego, żeby sprawdzić źrenice i one zareagowały. Ten chłopak przeżył, wyszedł ze szpitala. Poszedł do domu. Takie rzeczy się zdarzają. My, lekarze byliśmy przekonani, że dzieciak nie żyje, cała nasza wiedza na to wskazywała.

I jak pan sobie takie przypadki tłumaczy?
Tłumaczę je sobie tym, że jeszcze nie wszystko wiemy, żeby nie powiedzieć - bardzo mało wiemy. Że to wszystko, co robimy, te wszystkie badania, które wykonujemy, są wciąż bardzo niedoskonałe i mogą prowadzić do błędów, niestety.

Jak w chorobie, pana zdaniem, ważna jest wola życia pacjenta?
Bardzo ważna. Od razu uprzedzę pytanie - nie potrafię tego wytłumaczyć, natomiast zdecydowanie chory, który chce żyć, który walczy o życie, ma większe szanse niż taki, który się poddał. Szczególnie w takim przypadku, kiedy mamy do czynienie z ciężkimi powikłaniami. To widać - są chorzy, którzy się poddają i mimo najszczerszych chęci, intensywnych działań całego personelu, często giną, a ci, którzy walczą, wychodzą czasami z bardzo ciężkich stanów. Nie mówię, że tak jest zawsze, ale na pewno lepiej się leczy człowieka, który walczy o życie i ma silną wolę przetrwania.

Co pan myśli o tak zwanej uporczywej terapii? Bo dzisiaj możemy walczyć o czyjeś życie bardzo długo.
To się trochę wiąże z tym, co powiedziałem przed chwilą, że możemy się mylić. I myślę, że w większości przypadków prowadzenie uporczywej terapii wynika z tego, że mamy gdzieś tam głębokie poczucie, że jednak nie wszystko wiemy. W ogóle myślę, że człowiek tak długo, jak długo jest nadzieja, czepia się tej nadziei. Kiedy stwierdzimy zgon, sprawa jest jasna, nieodwracalna. Wtedy jest koniec. Tak długo, jak długo tego nie stwierdzimy, uznajemy człowieka za żywego i gdzieś tam w środku siedzi, mniej lub bardziej racjonalna, nadzieja, że ten człowiek do nas wróci.

Tylko to bardzo kontrowersyjna kwestia. Myślę, że wiele osób, także lekarzy, uważa, że nie powinno się w nieskończoność walczyć o życie drugiego człowieka.
Szczególnie w takich miejscach, gdzie jest to codziennością, na oddziałach intensywnej opieki medycznej, gdzie pacjenci leżą tygodniami nieprzytomni, nie dający oznak życia - dlatego stara się unikać uporczywej terapii, bo to może powodować zniechęcenie u ludzi pracujących z tymi chorymi. Jeśli codziennie patrzą na człowieka niedającego oznak życia, powtarzają pewne czynności, co nie przynosi żadnych rezultatów, to siłą rzeczy tracą poczucie sensu tego, co robią, prawda? Ale wracamy do tego, o co mnie pani pytała wcześniej - zdarzają się cuda. Nie umiem się jednoznacznie odnieść do uporczywej terapii. Jeśli mamy ewidentne dowody na to, że chory nie żyje, że jego mózg nie pracuje, to rzeczywiście przeciąganie działań podtrzymujących przy życiu nie ma sensu. Trzeba umieć powiedzieć, że to koniec. Natomiast, jeśli nie mamy takich dowodów, to bardzo trudne.
No tak, tylko trzeba by się zastanowić, jaki sens ma życie dziesięć, dwadzieścia lat w stanie pełnej nieświadomości?
Myślę, że pod względem ekonomicznym nie ma to żadnego sensu. Chyba jedyny sens, jaki widzę, mówiłem już o tym, to nadzieja, którą ma rodzina, bliscy tego człowieka. Wszyscy słyszeli historie ludzi, którzy po latach budzą się ze śpiączki i wracają. To się zdarza ekstremalnie rzadko, ale się zdarza. Wydaje mi się jednak, że każdy normalny człowiek zawsze ma nadzieję, wierzy w szczęśliwe zakończenie, nadzieja umiera ostatnia.

Niektórzy mówią jednak: Trzeba zamknąć ten rozdział, przeżyć żałobę i żyć dalej, bo trwanie w tej sytuacji, w takiej niepewności jest męczące dla wszystkich.
Absolutnie tak, to męczące dla wszystkich, ale ludzie są różni. Są tacy, którzy potrafią powiedzieć: „Trzeba to skończyć”, ale są też tacy, którzy tego nie potrafią, nie mają odwagi tego zrobić. Można próbować zrzucić tę odpowiedzialność na medycynę, na lekarzy, chcieć, żeby to oni podejmowali te decyzje i często tak jest. Ale zdarzają się sytuacje, że lekarze nie chcą decydować, rodzina również nie potrafi tego zrobić.

I co wtedy?
I wtedy dochodzi do uporczywej terapii, ale czasami zdarzają się cuda, o których żeśmy rozmawiali.

A gdyby pan przed taka decyzją stanął, to co by zrobił?
Ta decyzja miałaby dotyczyć mojego pacjenta, czy osoby bliskiej?

Osoby bliskiej.
Odpowiem pani na to pytanie inaczej: Dosyć długo zajmowałem się transplantologią, pobierałem bardzo wiele serc ze zwłok. W takich sytuacjach ktoś musi podjąć decyzję, że chory nie żyje, ale jego serce bije. Uważam, to oczywiste, że współczesna medycyna potrafi ocenić, że mózg nie żyje, że można pobrać narządy, trzeba to tylko powiedzieć rodzinie. Ja się z tym wszystkim zgadzam. Nie jestem w takiej sytuacji i mam nadzieję, że nie będę, ale gdyby to dotyczyło mojego dziecka, nie wiem, jakie byłoby moje zdanie. Nie mówię, że byłoby inne, mówię, że nie wiem.

Uważam, że tak powinien postępować lekarz: przedstawić choremu wszystkie za i przeciw, i zostawić decyzję jemu samemu

Wahałby się pan, czy taką decyzję podjąć? Czy zadecydować o odłączeniu dziecka od aparatury?
Nie wiem. Wahałbym się. W ogóle nie wyobrażam sobie takiej sytuacji. Nie chcę przesądzać, ale wiem, że gdy choroba dotyka najbliższych osób, to człowiek przestaje na chwile być lekarzem, nie umie podejmować wyważonych, merytorycznych decyzji. Podziwiam rodziców, którzy potrafią, bo to oni właściwie podejmują decyzję, że dziecko umarło. Oczywiście prawo mówi inaczej, ale nadal jest tak, że raczej oczekuje się zgody rodziny na odłączenie od aparatury, czy zaprzestanie uporczywej terapii. A w przypadku ewentualnego pobrania narządów jest wymagana zgoda obojga rodziców.

Z drugiej strony mamy śmierć dziecka, która ratuje życie innym, prawda?
Transplantologia jest bardzo ważna - nie zabierajcie organów do nieba, można by powiedzieć. To prawda, ja się z tym absolutnie zgadzam. Natomiast, mam niestety tę wadę, że mówię, co myślę. Więc jeśli mnie pani pyta, co bym zrobił, gdyby chodziło o moje dziecko, to odpowiadam: nie wiem. Gdybym wiedział, że to uraz głowy, który nie daje szans na nic, to oczywiście podjąłbym decyzję o odłączeniu od aparatury. Natomiast nie jestem w stanie uczciwie odpowiedzieć, czy sam umiałbym się przekonać, że sytuacja jest nieodwracalna i ostateczna, że moje dziecko nie żyje. Po ludzku nie chcę mierzyć się z taką sytuacją i mam nadzieję, że nigdy nie będę musiał.

Wiedzę tu pewną sprzeczność, bo jest pan osobą niewierzącą, a wierzy w cuda!
Nie wiem, czy to jest sprzeczność. To nie tak, że wierzę w cuda. Mówiłem już pani - widziałem różne rzeczy. Można to nazwać cudami, a można to wytłumaczyć tak, jak to zrobiłem, że nasza wiedza i nasza ocena pewnych sytuacji jest na tyle niedoskonała, że czasami możemy się mylić. Przecież dzieciak, co do którego byłem przekonany, że nie żyje - poszedł do domu na własnych nogach.

POLECAMY:

Wideo

Materiał oryginalny: Grzegorz Religa, syn Zbigniewa Religi: Nie jesteśmy żadnymi bogami. Lekarz nie może decydować o czyimś życiu lub zdrowiu [WYWIAD] - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 3

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.
m
mrfreddie

Stary Religa też był niewierzący, a w filmie "Bogowie" (o ile to było wiernie przedstawione) każdą operację rozpoczynał od słów "W imię Boga, zaczynamy".

zgłoś
G
Gość

To jest lekarz w powołania. Jaki ojciec taki syn

zgłoś
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3