Gliński: Opozycji nie zależy na kompromisie. Chcą rozbujać łódkę, żebyśmy wszyscy poszli na dno

Rozmawialiśmy niecałe trzy lata temu - gdy Pan był kandydatem na premiera technicznego. Wtedy nawet nie mieliśmy, gdzie się spotkać, znaleźliśmy kąt w kawiarni na Krakowskim Przedmieściu. Teraz też się spotykamy przy tej ulicy - ale w imponującym gabinecie ministra kultury. Jakby Pan opisał to, co się przez te trzy lata wydarzyło?
Mam ciekawe życie (śmiech). Zresztą już wcześniej miałem, zanim zostałem - dwukrotnie - kandydatem na premiera w ramach konstruktywnego wotum nieufności wobec rządu PO-PSL. Lubiłem swoją pracę naukową jako socjologa zajmującego się m.in. ruchami obywatelskimi, nie czułem się na bocznym torze. Ale gdy otrzymałem propozycję od Jarosława Kaczyńskiego, nie wahałem się jej przyjąć. Tym bardziej, że to była naturalna kontynuacja mojej wcześniejszej aktywności.

Zawsze był Pan blisko polityki, m.in. należał Pan do Unii Wolności.
Jeszcze w latach 70. jako student współpracowałem ze Studenckim Komitetem Solidarności, KOR-em, później działałem w Solidarności. Potem m.in. zajmowałem się ekologią, co zawiodło mnie do Unii Wolności - choć z niej, rozczarowany, szybko wyszedłem. W nauce, oprócz socjologią kultury, zajmowałem się analizą życia publicznego, socjologią polityki, więc fakt, że jestem dziś w polityce, nie jest przypadkiem. A moim przywilejem jest to, że wszedłem do niej z własnej woli, nie musiałem tego robić.

Bardzo bym chciał, jako obywatel,żeby ten pomnik powstał. I żeby jego forma była godna, ale też pasująca do miejsca

Trzy lata temu został Pan „premierem z tableta” - jak kpiarsko zaczęto o Panu mówić. Generalnie długo słyszał Pan tylko żarty z siebie. Dziś jednak wyraźnie widać, że to Pan wtedy miał rację, nie kpiarze. Co o tym przesądziło?
Wtedy śmiali się ze mnie nie kpiarze, tylko przeciwnicy polityczni, którzy nie mając argumentów merytorycznych, używali w walce politycznej emocji, rechotu i czarnej propagandy. Także - notorycznie - kłamstw i blokady w mediach, czy w parlamencie, gdzie nie dopuszczono mnie do głosu. Przypominam to wszystkim obecnym „obrońcom demokracji”, tak wrażliwym na rzekome łamanie prawa opozycji do debaty. Wtedy władza nie była w stanie merytorycznie dyskutować. A ja od początku wiedziałem, że to my mamy rację - i konsekwentnie pracowaliśmy nad tym, żeby przekonać do niej innych.

Na czym polegała Wasza racja?
W tym wielkim sporze o Polskę, którego jesteśmy obecnie świadkami, opowiadamy się - w przeciwieństwie do naszych adwersarzy politycznych - za rozwojem bardziej niezależnym, w sensie politycznym, gospodarczym i kulturowo-społecznym. Uważamy, że Polskę stać na więcej niż tylko na ciepłą wodę w kranie. Bardziej chyba w Polskę wierzymy. No i nie chcemy, by była to ojczyzna dobra tylko dla wybranych, dla wąskich grup interesu. Dlatego opowiadamy się za programem dla całego społeczeństwa, bardziej sprawiedliwym, opartym na zasadzie zrównoważonego rozwoju, ale także na większej podmiotowości naszej wspólnoty politycznej. Zależy nam na tym, żeby odtworzyć polskie rezerwy rozwojowe, które zostały zablokowane przez naszych poprzedników - może poza częścią biznesu, choć ten ostatni też rozwija się zbyt wolno i w sposób zbyt uzależniony od innych, jeśli się go porówna choćby z sytuacją w Hiszpanii, kraju porównywalnym z Polską pod wieloma względami.

Warto jednak pamiętać, że Hiszpania wystartowała do lotu 20 lat wcześniej niż Polska.
I w tym czasie zdążyła zbudować niemal 30 wielkich koncernów gospodarczych, gdy my mamy ich mniej niż 10. Polskich firm o średnim potencjale jest ok. 300, hiszpańskich - 3 tys. Owszem, mam świadomość ich przewagi historycznej. Ale czy dysproporcja między porównywalnymi, co do skali i pomocy europejskiej, państwami musi być tak wielka? Dlaczego Polska nie zdołała zbudować żadnej dużej firmy mając do dyspozycji olbrzymie pieniądze europejskie na lata 2007-2013? A ile polskich firm, np. budowlanych, w tym czasie upadło? W ciągu tych siedmiu lat niemieckie firmy wygrały u nas kontrakty o łącznej wartości 21 mld euro, gdy tymczasem polskie przedsiębiorstwa zdobyły kontrakty w Niemczech warte raptem 100 mln euro. Niemiecka gospodarka jest większa od polskiej - ale nie 210-krotnie!
Ale też nie jest tak, że Polska się nie rozwijała. Pod względem wartości PKB per capita już wyprzedziliśmy Grecję, zbliżamy się do Portugalii. Hiszpania jest w zasięgu naszego wzroku. Na pewno nie jest to taka przepaść, jaką Pan teraz narysował.
PKB nie wyraża wszystkiego. Przeciętny majątek greckiej rodziny, średnia pensja czy emerytura, są wciąż dwukrotnie wyższe niż w Polsce. To są jednak wielkie przepaście, biorąc pod uwagę możliwości rozwojowe. Tym bardziej, że mamy cały czas poważne, nierozwiązane problemy, począwszy od wysokiego długu publicznego, przez niewydolny system emerytalny po załamanie demograficzne.

Wasza odpowiedź na te kryzysy to program 500+ i Plan Morawieckiego - zresztą zręby tego planu Pan mi naszkicował w naszej rozmowie trzy lata temu.
Bo już wtedy nad nim pracowaliśmy, zresztą oczywiście przy dominującym udziale Mateusza Morawieckiego, który był naszym bliskim doradcą. Połączyła nas wspólna idea wydobywania państwa z sytuacji, która w dłuższej perspektywie nie dawała Polsce żadnych szans.

Przed chwilą wspomniał Pan, że Polska ma być również krajem bardziej sprawiedliwym. Czy idzie to w parze z tym ostrym łomotem, jaki teraz spuszczacie konstytucji?
Żadnego łomotu konstytucji nie spuszczamy. Zrobili to nasi poprzednicy, którzy złamali konstytucję przy okazji pisania nowej ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i wyboru sędziów TK „na zapas” - mimo że dopiero co wtedy wybrany prezydent prosił ich, żeby tego nie robili. Poprzednia władza zrobiła to jednak celowo, złamała przy okazji konstytucję i rozpoczęła obecny kryzys. Choć swoją drogą ja obecnej sytuacji za kryzys konstytucyjny nie uważam.

Kontrowersyjna teza - opozycja i środowiska prawnicze twierdzą dokładnie odwrotnie.
Kryzysem można nazwać sytuację, w której pojawiłoby się zagrożenie dla demokracji. Taka sytuacja ma miejsce przede wszystkim w dwóch momentach: gdy dochodzi do fałszowania, czy zafałszowania wyników wyborów lub gdy wyniki demokratycznych wyborów zostają odrzucone. Pierwszą sytuację mieliśmy przy okazji ostatnich wyborów samorządowych, których końcowy wynik został zafałszowany. Wyniki podane przez PKW nie oddawały woli wyborców. Potwierdziła to nawet Fundacja Batorego, której nie da się uznać za naszego zwolennika, a której eksperci ostatnio przyznali, że PSL „zdobyło” dodatkowo ok. 700 tys. głosów właśnie w wyniku zafałszowania procesu wyborczego. Z drugą sytuacją mamy do czynienia właśnie w tej chwili. Opcja, która przegrała ostatnie wybory, a wcześniej miała pełny, nieporównywalny z obecną sytuacją, monopol władzy, nie chce zaakceptować wyniku wyborczego. Nie minęło nawet 100 dni naszych rządów, a już były wielkie, ostre protesty w nas wymierzone. I niebywałe oskarżenia o dyktaturę i faszyzm! W tym sensie, gdy spór polityczny, także poprzez wykorzystywanie mediów i instytucji zagranicznych, przenoszony jest na płaszczyznę tak radykalnych emocji, możemy faktycznie mówić o kryzysie demokracji. Konflikt o TK, jest tu jedynie pretekstem do prawdziwego zagrożenia demokracji, jakim jest totalna wojna emocjonalna i psychologiczna związana z odmową akceptacji wyniku wyborczego.

Mówi Pan teraz o demonstracjach KOD-u?
Te manifestacje są efektem wcześniej przyjętego założenia, że ostatnie wyniki wyborów trzeba odrzucić. Widać, jak spora grupa osób czuje się niekomfortowo w nowej sytuacji politycznej i demonstruje. Mają do tego oczywiste prawo, choć nazywanie tego obroną demokracji jest aberracją - by użyć delikatnego słowa. No, ale każdy ma prawo do rozbratu z rzeczywistością.
Też uważam demonstracje KOD-u za sztucznie nadęte wydmuszki. Ale wcześniej zapytałem Pana konkretnie o kwestie związane z łamaniem konstytucji przy okazji nowelizacji ustawy o Trybunale.
I ja panu odpowiedziałem - konstytucję w tej sytuacji złamała Platforma. A później nastąpiła walka polityczna, która była konsekwencją tych zdarzeń. Nie mogliśmy ustąpić i zaakceptować złamania ustawy zasadniczej.

W Polsce zdarza się łamanie konstytucji, tym bardziej, że jest ono dozwolone - w tym sensie, że istnieje domniemanie konstytucyjności ustaw. Ale nie zdarza się, aby rząd złamał wyrok TK, przyznający, że do złamania konstytucji doszło. PiS jest pierwszą partią, która nie uznała wyroku Trybunału.
Radykalnie różnimy się w opiniach. Jeśli ciało, które pan określa jako Trybunał Konstytucyjny, łamie konstytucję, to znaczy, że ono nie funkcjonuje jako ten trybunał. Przecież sposób działa TK jest bardzo jasno opisany w konstytucji.

Dziś w Polsce niemal każdy ten rozdział ustawy zasadniczej uważnie czyta.
A tam jest napisane, że organy władzy publicznej muszą działać „na podstawie i w granicach prawa”. Zgodnie z art. 197, tryb funkcjonowania Trybunału określa ustawa. Ustawy przyjmuje Sejm, a TK nie może działać z ich pominięciem - tak jak próbuje robić to teraz. Przewodniczący Rzepliński nie może podejmować decyzji samowolnie, w sposób oderwany od obowiązujących go regulacji. Z kolei art. 195 jasno stanowi, że sędzia Trybunału nie może dopuścić do sytuacji, w której z uwagi na jego działalność publiczną byłaby kwestionowana jego niezależność i niezawisłość - sędzia Rzepliński złamał ten artykuł konstytucji wielokrotnie, czy to poprzez publiczne wypowiedzi, czy też biorąc udział w pisaniu ustawy o TK.

Mamy jeszcze art. 190., z którego wynika, że wyroki Trybunału są ostateczne i nieodwołalne. Innymi słowy, TK ma w Polsce monopol na interpretację konstytucji. My sobie możemy jedynie o jej kolejnych artykułach porozmawiać przy kawie i ciasteczkach. Tyko orzeczenia Trybunału są wiążące.
Na tej zasadzie sędzia Rzepliński mógłby wszystko.

Taki mamy ład konstytucyjny.
Nie, bo konstytucja jasno określa zakres owych wiążących orzeczeń Trybunału oraz deleguje do parlamentu prawo do określenia „organizacji Trybunału Konstytucyjnego oraz trybu postępowania przed Trybunałem”. A więc są jasno zakreślone granice działania Trybunału, a poza tym - zgodnie z niepisaną regułą prawa - wszystko musi się odbywać w ramach zdrowego rozsądku.

W konstytucji o zdrowym rozsądku nie ma ani słowa.
Ale też konstytucja od zdrowego rozsądku nikogo nie zwalnia…Wynika z niej, że tryb pracy Trybunału określa ustawa. To jest napisane wprost. Nie wiem, w jaki sposób można to interpretować inaczej. Sprawa jest jasna. I jeżeli ktoś, jak sędzia Rzepliński, nie stosuje się do tego zapisu konstytucji, to łamie prawo. Inna sprawa, że ktoś tę całą awanturę zaczął: Platforma i przewodniczący Rzepliński.

Ktoś zakończenie tej awantury musi znaleźć. Powinien to zrobić rząd, bo on jako jedyny posiada instrumenty do tego.
Panie redaktorze, w Polsce odbyły się wybory, suweren wskazał, kto powinien rządzić. Oczywiście, rolą opozycji jest kontrolować władzę, nawet w sposób ostry, dla demokracji to jest korzystne. Ale pewnych granic przekraczać nie można. Opozycja nie może działać - jak zapowiada poseł Schetyna - w sposób totalny. Co to właściwie znaczy? To jest niebezpieczne, zupełnie destrukcyjne dla życia publicznego, jeśli przekracza się granice krytyki, na przykład donosząc kłamliwie na własny rząd za granicą. Pamiętajmy, że wojna totalna oznacza, że można stosować wszystkie metody i niszczyć przeciwnika wszystkimi sposobami. I od takiej wojny nie ma odwrotu. Nie ma kompromisu. Nie można odbudować porozumienia. Któraś ze stron ma wygrać a ta druga musi przegrać. Ma być wykluczona, wyeliminowana, nie ma dla niej miejsca. Czy ktoś, kto w demokracji deklaruje takie zamiary, zdaje sobie sprawę z konsekwencji? Naprawdę tego chce?
Rozumiem, że wygodniej Panu rozmawiać o opozycji - zresztą to przez lata był też trick stosowany przez Platformę. Ale musimy znaleźć jakieś rozwiązanie sporu wokół TK. Gdzie go szukać?
To nie jest żaden trick. Próbuję uświadomić zagrożenie. Ale wracając do pana pytania o naszą odpowiedzialność: otóż my od dawna deklarujemy kompromis. Mówiła o tym pani premier, mówił Jarosław Kaczyński, swego czasu proponując opozycji wyznaczenie większości sędziów TK, ostatnio proponując pakt o nieagresji. Ale przecież wszyscy wiemy, że opozycji nie zależy na kompromisie i jej celem jest tak wielkie emocjonalne rozbujanie tej naszej łódki, żebyśmy wszyscy poszli na dno - i tym samym unieważnili ów „nieakceptowalny” wynik wyborów. Przecież oni ten stolik, przy którym przegrali dwie ostatnie partie szachów, chcą wywrócić już od pierwszej tury wyborów prezydenckich. Zamiast zabrać się do merytorycznej pracy, punktowania władzy i odbudowy relacji z wyborcami, postanowili odzyskać władzę przez ciągłą awanturę...

Mimo tego, będąc świadomymi odpowiedzialności, chcielibyśmy znaleźć jakieś wspólne wyjście z owego klinczu, ale przy takim nastawieniu opozycji, przy totalnym niszczeniu wspólnotowych wartości, hipertrofii złych emocji, nie będzie to łatwe. Należy pamiętać, że nie wszystko zależy od nas, nie kontrolujemy też - i dobrze - wszystkich instytucji w państwie. Opozycja instytucjonalnie jest bardzo silna, posiada nie tylko swojego Rzecznika Praw Obywatelskich, prezesa NIK-u i jeszcze parę innych ciał centralnych, ale także - wskutek zafałszowanych wyborów samorządowych - aż 15 sejmików wojewódzkich. Także zdecydowaną większość samorządów dużych miast. Tym się zresztą różnimy od okresu rządów koalicji PO-PSL, która zdominowała całkowicie system władzy - i wcale nie słyszałem, żeby przeciwko temu Komisja Wenecka protestowała. Tak samo jak nie słyszałem, by komukolwiek w Europie przeszkadzały zafałszowane wybory samorządowe czy referenda lokalne. Tymczasem teraz od nas się oczekuje, byśmy ulegali opinii Komisji Weneckiej, ciała jedynie doradczego Rady Europy, o którym nikt wcześniej w Polsce nawet nie słyszał.

Fakt, usłyszałem o niej po raz pierwszy, gdy o jej opinię wystąpił minister Waszczykowski.
To przypomnę, że ona wcześniej przez moment w polskim życiu publicznym zaistniała, ale natychmiast zostało to zaorane. Miało to miejsce przy okazji referendum w sprawie odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz. Jeden z europosłów PiS znalazł opinię Komisji Weneckiej, z której wynikało, że władze centralne nie mogą się wtrącać do referendum lokalnego. Tymczasem i Donald Tusk, i Bronisław Komorowski agitowali za prezydent Warszawy i za bojkotem referendum - mogli to robić, bowiem korzystali z monopolu władzy i mediów i mieli pewność, że nikt im żadnej opinii KW w skuteczny sposób wyciągać nie będzie. Teraz nikt już takiej przewagi nie ma, jest równowaga, bowiem opozycja ma bardzo silne wsparcie medialne, a także zagraniczne. To zresztą najlepszy dowód na to, że demokracja w Polsce działa dobrze.

Demokracja tak, ale system prawny nie - bo konflikt wokół TK może doprowadzić nawet do tego, że będziemy mieć w kraju dwa łady prawne.
Najważniejszy jest zawsze głos suwerena, który jest wyrażany w wyborach. Trybunał Konstytucyjny nie może sobie przypisywać roli nadwładzy.

Trybunał ma według konstytucji głos decydujący - a ta konstytucja została przyjęta głosami suwerena w powszechnym referendum.
Zależy o jakim trybunale pan mówi - bo ta ostatnia opinia nie była orzeczeniem TK.

Kto ma prawo rozstrzygać, który wyrok TK jest wyrokiem?
Stanowi o tym jasno konstytucja w art. 197. Określa to więc ostatecznie parlament. Decyzję co do jego składu podejmuje suweren. I dał nam mandat do wprowadzania zmian, także do przyjęcia ustawy regulującej tryb pracy TK. Nota bene parlament pod wodzą PO-PSL nie zrealizował 48 wyroków Trybunału Konstytucyjnego.
W kampanii wyborczej tematu Trybunału nie było - trudno więc wynik wyborów uznać za przesądzający w tej kwestii.
Wielu spraw nie podnoszono w kampanii; wszędzie na świecie wybory dają mandat wolny, ogólny a nie odnoszący się do jakiejś konkretnej, pojedynczej kwestii. Ale naprawdę nam nie zależy na konflikcie w tej sprawie, to opozycja go nieustannie podgrzewa, sącząc ciągle nienawiść.

Nasi przeciwnicy niszczą w ten sposób polskie społeczeństwo, tworząc bardzo głębokie podziały. I to naprawdę zagraża demokracji. Bo jak my będziemy ze sobą teraz rozmawiali? Rozwiązaniem jest powrót starej władzy, tylko dlatego, że głośniej krzyczy? To byłoby dobre rozwiązanie? „Żeby było tak, jak było”, jak w chwili dość infantylnej szczerości powiedziała pani Holland? Otóż, tak nie będzie, bo miliony Polaków zagłosowało za zmianą i wciąż nas popierają więc... musimy się jednak jakoś dogadać.

Wynik ostatnich wyborów był jednoznaczny.
Tak. Polacy powierzyli nam władzę i ze sposobu, w jaki będziemy ją sprawować, nas rozliczą. Jeśli zawiedziemy, przegramy następne wybory.

Przed chwilą podkreślił Pan, że nikomu nie dzieje się krzywda. Ale dziennikarze radiowej Trójki wystosowali list w obronie swojego kolegi właśnie zwolnionego z pracy.
Nawet nie znam sprawy pana Sosnowskiego, więc trudno mi się do niej odnieść. Ale pamiętam, że Trójkę w obecnym kształcie stworzył jeden dziennikarz - i pamiętam też, jak go potraktowała poprzednia władza. Nie przypominam sobie, żeby red. Sosnowskiemu i większości jego obrońców to jakoś istotnie przeszkadzało.

PKB nie wyraża wszystkiego. Przeciętny majątek greckiej rodziny i średnia pensja są wciąż dwukrotnie wyższe niż u nas

Mówi Pan o Krzysztofie Skowrońskim?
Tak. To jest świetny dziennikarz radiowy, bez skrajnych poglądów - ale został brutalnie wyrzucony z mediów publicznych, bowiem nie chciał się podporządkować władzy. Zresztą dziennikarzy wyrzuconych z radia i telewizji za czasów rządów Platformy było dużo więcej.

W związku z tym Wy robicie dokładnie to samo co oni - tylko na jeszcze większą skalę.
Nieprawda. Przekaz jest bardziej zrównoważony niż poprzednio. Na przykład przed chwilą w telewizyjnej Dwójce był wywiad z panią Jandą, którą podobno prześladujemy. Ja zresztą na decyzje personalne w mediach publicznych nie mam żadnego wpływu. Ale zgadzam się, że należało się pożegnać z osobami, które zwłaszcza w czasie czterech ostatnich kampanii wyborczych, zwyczajnie straciły poczucie rzeczywistości i z mediów publicznych zrobiły sztab wyborczy poprzedniej władzy.

Zbliża się szósta rocznica katastrofy smoleńskiej i znów odżyje dyskusja o pomniku upamiętniającym tę tragedię. Gdzie on stanie?
Nie mam wątpliwości, że to powinno być Krakowskie Przedmieście. To miejsce jednoznacznie wskazali Polacy, gromadząc się tam tłumnie tuż po katastrofie. Już wcześniej zresztą apelowałem kilkakrotnie w mediach, żeby przed Pałacem Prezydenckim stworzyć pomnik światła. Ten pomysł ówczesna władza zbyła milczeniem. Nie chcieli żadnego kompromisu.

Musimy doprowadzić tę sprawę do końca. Bo ja bym bardzo chciał, jako obywatel, żeby ten pomnik powstał. I żeby jego forma była godna - ale też pasująca do miejsca. Ale konkretną decyzję powinny podjąć najwyższe polskie władze wraz z rodzinami smoleńskimi.