Gleb Pawłowski: Żałuję, że pomagałem Putinowi. Zapomnieliśmy o ludziach

Andrzej Rutke (TVN 24)
61-letni Gleb Pawłowski w czasach Związku Radzieckiego był uznawany za politycznego dysydenta
61-letni Gleb Pawłowski w czasach Związku Radzieckiego był uznawany za politycznego dysydenta CC-BY-SA/government.ru
- Nie żałuję tego, co robiłem na początku współpracy z Władimirem Putinem. Ale żałuję ostatnich lat - mówi Gleb Pawłowski, były doradca i spin doktor prezydenta Rosji, w rozmowie z Andrzejem Rutke z TVN 24.

Przez ostatnie 10 lat był Pan jednym z najbardziej zaufanych ludzi prezydenta Władimira Putina. Przygotowywał Pan wystąpienia prezydenta, tłumaczył jego postępowanie, ośmieszał opozycję. W tym czasie na pytanie, jaki system polityczny panuje w Rosji, odpowiadał Pan, że to rodzaj "patrycjatu", "republika rzymska", gdzie gwarantem działania instytucji państwowych jest pierwszy obywatel - Putin. Dalej Pan tak uważa?
Dzisiaj już tak nie jest. Dziś to już nie jest monarchia jednego obywatela, ale to jeszcze nie jest republika. To państwo pośrednie, którym rządzi oligarchia kolektywna. Nazywam ją klasą premium (premium class). To ok. 1,5-2 tys. ludzi, którzy mają w swoich rękach jednocześnie władzę i własność.

Pięć lat temu tak nie było? Pięć lat temu system nie był oligarchiczny, nie był skorumpowany?
Nie, klasa premium powstała właściwie w ciągu ostatnich pięciu lat wokół przyjaciół Putina. Pięć lat temu to było nie więcej niż sto osób i oni nie mieli takiej władzy. Jakkolwiek dziwnie by to zabrzmiało, to właśnie Miedwiediew doprowadził ten system do stadium oligarchii klasycznej.

Czyli, Pana zdaniem, za rządów Miedwiediewa sytuacja w kraju pogorszyła się?

Rosja stała się państwem premium. To znaczy, że rządzi nim grupa 1,5-2 tysięcy osób, które zaliczają się do premium class

Odpowiedź na to pytanie jest różna dla różnych ludzi. Wiele osób, które zaliczają się do klasy średniej, uważa, że wszystko idzie dobrze i oni głosowali na Putina. Wielu ludzi, którzy otrzymują emerytury lub pensje, również uważa, że wszystko jest nieźle, bo wynagrodzenia rosły. Oni są niezadowoleni z inflacji, ale Putin im odpowiada. Dla 25 proc. mieszkańców Moskwy, którzy głosowali na Prochorowa, najważniejsze było jego hasło wyborcze: "Nie jestem Putinem". I tak naprawdę to był jedyny powód, dla którego oni na niego zagłosowali. Czyli dla nich nie wszystko jest dobrze.

Od ponad roku jest Pan na Kremlu persona non grata. To spora zmiana dla człowieka, przez którego ręce przechodziły wszystkie informacje dotyczące polityki w kraju, który rozgrywał spory międzynarodowe. Co się stało?
Częściowo to moja wina. Zmieniłem swoją rolę z doradcy na nauczyciela. Zacząłem pouczać Kreml za pośrednictwem mediów. Putinowi się to nie spodobało. Mówiłem, że dla Putina błędem będzie pójście na trzecią kadencję i że powinien poprzeć Miedwiediewa. Putin zdecydował inaczej.

Już po tym, jak władza zerwała z Panem relacje, w jednym z wywiadów zapowiadał Pan, że może dojść do takiej sytuacji, w której Putin zostanie prezydentem, a Miedwiediew premierem, ale mówił Pan też, że to będzie czysty surrealizm. Tymczasem dokładnie taki scenariusz się ziścił.
Gdy o tym usłyszałem, pomyślałem, że to nie był surrealizm. To był trash punk. Kraj był zszokowany. Przy czym zszokowani byli nawet zwolennicy Putina. Oni potem sobie z tym poradzili, ale było im bardzo trudno. To wyglądało jak poniżenie jednego człowieka przez drugiego. I przy tym oni obaj byli przyjaciółmi - przyjaciel poniżył przyjaciela. To wyglądało obrzydliwie.

Ale to się przecież wpisywało w politykę, którą Pan sam określał jako bezalternatywną. Bez alternatywy dla Putina.
To prawda, ja nadal uważam, że najwłaściwiej jest określić tę politykę jako system braku alternatywy. Brak alternatywy nie oznacza dyktatury. Brak alternatywy nie oznacza przemocy. Po prostu tworzy się sytuację, w której nikt nie może się stać alternatywnym liderem, alternatywną siłą. Niebezpieczeństwo z tym związane widać dzisiaj. W końcu o wszystkim decyduje dwóch ludzi, przy czym nawet nie wiemy, co zdecydowali. Coś niecoś wiadomo, ale nie wszystko. I ci ludzie sami nie mogą kontrolować konsekwencji swoich decyzji. Oni przygotowali dla nas niespodziankę, przygotowali taki happening na zjeździe Jednej Rosji, a potem dekoracje ich przywaliły, a oni długo nie mogli się spod nich wydostać. We współczesnym świecie to bardzo niebezpieczne. To jest polityka hazardu, polityka, która zwiększa ryzyko, a przecież Putin obiecał obywatelom Rosji ochronę przed ryzykiem.
Mimo tego, o czym tu rozmawiamy, kiedy Pana słuchałem, nie mogłem pozbyć się wrażenia, że Pan ciągle wierzy w Putina, w to, że on się zmieni, prawda?
Nie kieruję się wiarą, nawet swoją własną wiarą w polityce. Twierdzę, że istnieje prawdopodobieństwo, pewne prawdopodobieństwo tego, że rządząca ekipa, kiedy znajdzie się w niebezpiecznej sytuacji, coś zrobi. 12 lat temu rządząca wtedy ekipa Borysa Jelcyna, kiedy znalazła się w bardzo niebezpiecznej sytuacji, podjęła pewne wysiłki i zaryzykowała swoje własne interesy. Sądzę, że taka możliwość jest zawsze. Jednak dzisiaj już nikt nie chce dawać Putinowi - powiedzmy - nowej szansy, nowej kadencji - odroczenia na sześć lat. Nikt nie chce czekać.

Podczas zaprzysiężenia Putina był Pan w tłumie demonstrantów...
Podczas ostatniej inauguracji, tak. Na wszystkich poprzednich inauguracjach wszystkich prezydentów Rosji byłem na Kremlu, a tym razem byłem na placu Bołotnym.

Potem przyrównał Pan to widowisko do wejścia Napoleona do Moskwy. Mówił Pan, że wtedy też miasto jeszcze się dymiło i było puste. Ostre porównanie.
Najważniejsze jest to, że centrum miasta było puste. Moskwa wydawała się martwa. Nie było powodów związanych z bezpieczeństwem ani żadnych innych do tego, żeby zabraniać ludziom wyjść na ulice. To było szczególnie dziwne - nie było tych, którzy dopiero co zagłosowali na Putina. Oni nie mogli wyjść na ulice i krzyczeć "Hurra". Czuli się poniżeni: zagłosowali, a teraz o nich zapomniano. Tak, rzeczywiście Napoleon wchodził do pustej Moskwy, a miasto w tym czasie płonęło. Tym razem Moskwa płonęła tylko w jednym miejscu - na placu Bołotnym.

Pierwszy raz od rozpadu Rosji sowieckiej na ulicach Moskwy i innych dużych miast pojawiły się takie tłumy jak w dniu zaprzysiężenia Putina, i jeszcze wcześniej w czasie wyborów. Rodzi się wielu nowych przywódców. Widział Pan w tłumie na placu Bołotnym ludzi zdolnych zmienić obraz rosyjskiej polityki?
Oni budzą w społeczeństwie potrzebę zmiany, ale oczywiście nie, oni nie są alternatywą polityczną dla Putina. Na razie to jest ruch młodzieży nowego pokolenia, które chce bardziej otwartego życia, normalniejszego życia. Jednak to nie jest ruch polityczny i oni są oczywiście bardzo daleko od życia większości społeczeństwa. To głównie ludzie nieźle zarabiający, których nie ma w innych miastach prócz Moskwy. Coś ciekawego może się zacząć wtedy, kiedy tych ludzi poprą inne grupy społeczne, kiedy oni nie będą występować indywidualnie - powiedzmy - prezentując samych siebie. Dzisiaj to przypomina taki bardzo malutki rok 1968 w Paryżu, bardzo nieduży, taki "kompaktowy".

Według wielu prognoz Rosja jest jednym z czterech, obok Chin, Indii i Brazylii, najszybciej rozwijających się krajów świata. Jej pozycja ma przez najbliższe dziesięciolecia tylko rosnąć. Może więc kraj jest na dobrej drodze, może nie trzeba nic zmieniać?
To możliwe. O bardzo wielu rzeczach w polityce można powiedzieć, że są możliwe. Może się tak stać, ale może się tak i nie stać, jeśli się nie uda. W kasynie też można wygrać, ale raczej się nie wygrywa. Problem polega na tym, że Rosja jest dziś bardzo w tyle, jeśli chodzi o gospodarkę i infrastrukturę. Być może skądś pojawią się pieniądze na to wszystko, ale może się nie pojawią. W polityce często się zdarza, że ten, kto się spóźnił na pociąg, jest pierwszy w kolejce do następnego, a pociąg, który uciekł, może się rozbić. W historii to normalna sprawa. Ale czy można na tym budować politykę? Nie sądzę. Trzeba cokolwiek zabezpieczyć. Jest wiele czynników ryzyka. Nasza gospodarka jest tak skonstruowana, że chowa ryzyko wewnątrz samej siebie i wewnątrz innego ryzyka. Według mnie ona bardzo przypomina amerykański rynek nieruchomości z lat 2006-2007. Wszystko wygląda bardzo pięknie, ale zaraz się zawali. Wszyscy wierzą, że to nie może się zawalić. A jeśli jednak się zawali? Na tym polega problem: my nie zauważamy ryzyka, a ono jest ogromne, jest coraz większe.

Pan pomagał budować system współczesnej Rosji - nadawał Pan nowy sens pojęciom tworzącym świat polityki, w dużym stopniu pomagał Pan Putinowi wygrywać kolejne wybory. Nie żałuje Pan dziś tego?
Zupełnie nie żałuję swoich działań z końca lat 90. i początku ubiegłego dziesięciolecia. Szukaliśmy systemu, który może zadziałać w nadzwyczajnych warunkach. Szukaliśmy swego rodzaju broni w warunkach braku dużych pieniędzy, których wtedy nie było, po to, żeby zachować integralność kraju. Ale potem zaczęto to wykorzystywać w nieodpowiedni sposób. Nie sądziliśmy, że tak będzie. Żałuję wielu rzeczy, które robiłem w ostatnich latach, ponieważ trzeba było szukać nowego typu ochrony dla społeczeństwa. Byliśmy zbyt przerażeni tym, że władza przestała istnieć. Dążyliśmy więc do wzmocnienia władzy i zapomnieliśmy o społeczeństwie. Stanisław Lem stawiał pytanie, na ile bezpieczne są techniki bezpieczeństwa. A my zapomnieliśmy o tym problemie. I teraz technika bezpieczeństwa nami rządzi i nas przeraża. Jednak tworzenie nowych technologii jest tak zajmujące, że nikogo już nie można do tego zniechęcić. Trzeba po prostu pamiętać o tym, że one są niebezpieczne i powinny być kontrolowane przez społeczeństwo. A społeczeństwo okazało się bardzo słabe. Nie było w stanie niczego kontrolować. Ono chciało tylko klaskać i dziś jest od tego systemu w pełni zależne.

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

A
Administrator
To jest wątek dotyczący artykułu Gleb Pawłowski: Żałuję, że pomagałem Putinowi. Zapomnieliśmy o ludziach
p
polo
" .....społeczeństwo okazało się bardzo słabe. Nie było w stanie niczego kontrolować. Ono chciało tylko klaskać i dziś jest od tego systemu w pełni zależne".
Dodaj ogłoszenie