George Friedman: Europa nie jest w kryzysie. Ona jest kryzysem [WYWIAD]

Agaton Koziński
Europa przez lata żyła w nierealistycznej iluzji, że zdoła uniknąć konfliktów. Zamachy sprawiły, że ta iluzja właśnie pękła - mówi George Friedman.

Europą Zachodnią regularnie wstrząsają zamachy terrorystyczne, ostatni właśnie miał miejsce w Brukseli. W jaki sposób Zachód - przez dekady oaza spokoju - nagle stał się tak zapalnym punktem świata?
Bez przesady, nie ma podstaw do tego, by mówić o Europie jako zapalnym punkcie. Mówimy o obszarze, który zamieszkuje 500 mln osób. Jeśli na tak rozległym terenie co jakiś czas ma miejsce jakiś zamach, wcale nie oznacza, że Europa staje się polem bitwy. Fakt, że doszło do wybuchów w Brukseli, mówi natomiast coś innego.

Że europejska policja jest mało skuteczna?
Że Europa żyła w nierealistycznej fantazji. 11 września 2001 r. rozpoczęła się globalna wojna z islamskim terroryzmem, ale Europa przez lata żyła w przekonaniu, że uda jej się przejść obok niej. Teraz to przekonanie pękło.

Przede wszystkim pękło poczucie bezpieczeństwa - kolejnych ataków można się spodziewać w każdej chwili.
Ale to nie oznacza, że dziś wasz kontynent stał się bardziej niebezpiecznym miejscem niż inne regiony świata. Zmieniło się coś innego. Europejczycy muszą się pogodzić z faktem, że nie są też regionem mniej niebezpiecznym. Od II wojny światowej byli przekonani, że znajdują się poza terenem walki. Wprawdzie doświadczyli zimnej wojny, ale bardzo długo udawało im się uniknąć prawdziwych tragedii. W ten sposób narodziła się europejska iluzja, którą dopiero teraz rozwiewają terroryści. Przy okazji narodził się poważny kryzys europejskiej psychiki.

Na granicy Europy narasta konflikt między Rosją i Turcją. Już pojawiają się spekulacje, że może on stać się zarzewiem III wojny światowej. To możliwe?
Nie - ale też nie oznacza to, że Europejczycy mogą spać spokojnie. W ich otoczeniu pojawia się coraz więcej zagrożeń o charakterze obronnym. By im sprostać, Europa musi sama odbudować swój potencjał militarny. To także jedna z lekcji płynących z kryzysu migracyjnego.

Ameryka pozostanie gwarantem bezpieczeństwa Polski, bez względu na to, czy prezydent USA spotka się z polskim, czy nie

W tej kwestii nie tyle wojsko ma znaczenie, co sprawne służby graniczne.
Wojsko też mogłoby odegrać swoją rolę. Łatwiej można by było opanować ten kryzys, gdyby kraje europejskie posiadały jednostki wojskowe, które można by było wysłać do Grecji i w ten sposób zahamować napływ migrantów. Ale Europa nie ma własnego wojska, bowiem jakiś czas temu uznała, że wokół niej są tylko sympatyczni ludzie, którzy nie będą ich nigdy niczym kłopotać. Właśnie w tym jest źródło wszystkich problemów Europy. Ona nie ma kryzysu czymś wywołanego. To Europa jest kryzysem. I tak jak nie uzna, że nie ma innej możliwości niż odbudować swoje armie, tak długo ich nie przezwycięży.

Armię mają za to i Rosja, i Turcja. Kreml regularnie wykorzystuje przewagę, jaką daje mu siła wojskowa i próbuje układać po swojemu świat, czy to na Ukrainie, czy w Syrii. Jaki jest właściwie cel Władimira Putina? Co on chce osiągnąć?
Putin jest prezydentem Rosji i jego głównym zadaniem jest chronić rosyjskie interesy. Nie było w jego interesie, aby w Kijowie powstał prozachodni rząd, tak samo jak nie było w jego interesie, by w Syrii władzę stracił prezydent Asad. A ponieważ posiadał polityczne i militarne instrumenty, które mu pozwalały mieć wpływ na rzeczywistość, to z nich skorzystał.

Łamiąc prawo międzynarodowe przy zajęciu Kremla i łamiąc dobre praktyki wysyłając bez konsultacji żołnierzy do Syrii.
Europejczycy mnóstwo czasu poświęcają na obwinianie Putina za jego działania, tymczasem on zrobił dokładnie to, co na jego miejscu zrobiłby każdy inny rosyjski prezydent. Przecież w żywotnym interesie Rosji jest nie dopuścić do powstania prozachodniego rządu na Ukrainie, czy uratowanie takiego sojusznika jak Asad. Z kolei Europa nie jest w stanie podjąć jednej wspólnej decyzji. Każde europejskie państwo prowadzi w tej sprawie własną politykę. Próbują zjeść ciastko i mieć ciastko - chcą na własną rękę utrzymywać stosunki z Putinem, a jednocześnie nie ponosić konsekwencji, jakie to ze sobą niesie, te ostatnie chętnie przenoszą na poziom europejski.

Kilka lat temu wydał Pan książkę „Następne 100 lat”, w której przedstawił scenariusz napięcia w relacjach Europy z Rosją w drugiej połowie drugiej dekady tego wieku - i porażki Rosji. Jesteśmy właśnie w środku takiego spięcia. Skończy się ono zgodnie z Pana przewidywaniami?
Wszystko na to wskazuje. Na razie Rosjanie zachowują się tak, jakby byli dużo silniejsi niż są. Ale dziś zmagają się z tymi samymi problemami, które odczuwał Związek Radziecki. Z jednej strony cały czas podnoszą wydatki na armię, ale z drugiej muszą sobie radzić w sytuacji, gdy ciągle spadają ceny ropy naftowej. Dokładnie to samo miało miejsce w latach 80. Związek Radziecki starał się dorównać Ameryce pod względem wyposażenia armii, gdy załamały się ceny ropy naftowej, co było jedną z głównych przyczyn rozpadu ZSRR. Teraz obserwujemy podobny proces. Oczywiście, nie da on efektu w ciągu kilku najbliższych dni, ale końcowy rezultat będzie podobny.
Rosja pewnie się nie rozpadnie - rozumiem, że przewiduje Pan niedługi upadek reżimu Putina.
Między obecną sytuacją i latami 80. jest jedna ważna różnica. Dziś Rosja jest silniejsza wojskowo niż Europa. To prowadzi do paradoksu. Europa regularnie grozi Putinowi konsekwencjami, ale jednocześnie obawia się armii, którą on posiada. To świetny przykład kryzysu, w jakim znajduje się Europa. Jej podziały, brak możliwości militarnej reakcji wpędziły ją w pułapkę. A na skraju tej pułapki znajduje się Polska.

Która - zgodnie z przewidywaniami w Pana książce - mniej więcej teraz powinna zacząć ewolucję w kierunku regionalnej potęgi, podobnie jak Turcja.
Moja książka ukazała się w Ameryce w 2009 r., choć tak naprawdę skończyłem ją pisać jeszcze w 2008 r. Obserwując wasz kraj przez lata, które minęły już po zakończeniu prac nad książką, widzę, że dokonaliście ogromnej zmiany. Dobrze więc przewidziałem sytuację, ewolucję Polski. Ale przed wami wyrasta poważny problem. Niemcy. To bardzo słabe państwo.

Słabe? Tak Pan mówi o najpotężniejszym obecnie kraju na naszym kontynencie?
Ponad 50 proc. jego PKB stanowi eksport. W ten sposób świetnie zarabia się pieniądze, gdy na świecie panuje hossa. Ale w latach recesji takiego modelu nie da się na dłużej utrzymać. Żadne państwo, które chce uniknąć niestabilności, nie może sobie pozwolić na tak duże uzależnienie się od sprzedaży towarów do innych państw, gdyż zwyczajnie jest to bardzo ryzykowne.

Duża część eksportu trafia do innych państw Unii Europejskiej - to jednak znacząco obniża poziom ryzyka.
Poprzez stworzenie strefy wolnego handlu inne kraje tworzące UE otworzyły przed Niemcami szeroko drzwi. Berlin z tego korzysta. Ale ta sytuacja dobiega końca. Wraca era protekcjonizmu. To zresztą nic nowego. Proszę pamiętać, że w latach 50. to Niemcy zamykały swe granice nie wpuszczając do siebie towarów ze Stanów Zjednoczonych. Nie sądzę zresztą, żeby Niemcy zgodziły się ostatecznie na budowę strefy wolnego handlu z USA.

Teraz zapowiada Pan fiasko w sprawie negocjacji dotyczących TTIP.
Tak, podpisanie tej umowy jest niemożliwe. Zamiast tego Berlin będzie wykorzystywał resztę Europy, by umocnić swoją pozycję - wykorzystuje zresztą do tego podziały wewnątrz Europy, brak wspólnego frontu działania, sytuację, w której inne państwa nie zadają wspólnie pytania: jak to możliwe, że Niemcy mają tak nieskrępowany dostęp do naszych rynków, mimo że jest to dla nas niekorzystne.

Widzę sprzeczność w Pana słowach. Z jednej strony przewiduje Pan, że pozycja Polski będzie rosła, z drugiej - że Niemcy zaczną słabnąć. Tyle, że dziś jesteśmy bardzo mocno powiązani ze sobą, ich słabość źle odbije się także na nas.
To oznacza, że nie macie wyboru - musicie się oddzielić od Niemiec.

Dziś ponad 25 proc. polskiego eksportu trafia do Niemiec. Nie da się tego odkręcić z dnia na dzień.
Jeśli jedna czwarta waszego eksportu trafia do tego kraju, to i tak jest to lepszy wynik niż 50 proc. PKB, który Niemcy produkują dzięki sprzedaży towarów do innych państw. Ale nawiązanie tak bliskiej współpracy z jakimkolwiek innym krajem zawsze oznacza wystawienie się na ryzyko - bo w ten sposób zostaje się uzależnionym od stanu gospodarki drugiego państwa. Kryzys Niemiec oznaczałby w takiej sytuacji poważne problemy Polski. Dlatego powinniście bardziej zadbać o większą dywersyfikację własnego eksportu, a przede wszystkim wzmocnić konsumpcję wewnętrzną. To powinna być jedno z głównych założeń strategii rozwojowej Polski. Eksport USA stanowi jedynie 13 proc. PKB kraju - przy czym duża tego część to eksport do Kanady.

Na razie Polska jest coraz mocniej krytykowana w Europie, zarzuca się nam odejście od modelu demokracji liberalnej, który dominuje na kontynencie. Jaki wpływ będzie to mieć na naszą pozycję?
Przede wszystkim Europa musi zacząć radzić sobie z własnymi problemami. Przecież wiele państw ma poważne problemy finansowe, w państwach na południu bezrobocie sięga 20-25 proc., czyli poziomu dla nich bardzo niebezpiecznego. Europa ma także poważne problemy z migracją. To wszystko pokazuje jak niski jest poziom odporności Unii Europejskiej na kryzysy.
Rzeczywiście, poziom odporności spadł bardzo mocno w ostatnich latach.
Tym bardziej więc zaskakuje skłonność Brukseli do zajmowania się teraz Polską i Węgrami. Owszem, one wprowadzają rozwiązania odbiegające od tych, które obowiązują w innych państwach UE. Ale ważniejsze w tym przypadku jest coś innego - pogłębianie podziałów w rzekomo zjednoczonej Europie.

Kto te podziały zwiększa?
Ci, którzy krytykują Polskę i Węgry. Trudno mówić o partnerstwie w sytuacji, gdy się stawia inny kraj pod pręgierzem. Jeszcze trudniej, gdy weźmie się pod uwagę fakt, że trudno mówić o jakimś gwałtownym załamaniu zasad wolności w Warszawie i Budapeszcie. W przypadku Stanów Zjednoczonych jesteśmy głęboko przekonani do konieczności utrzymywania dobrych relacji z Polską, wspierania jej.

Naprawdę? Ze strony USA też padło sporo gorzkich słów pod adresem Polski. Trzech amerykańskich parlamentarzystów wystosowało nawet list do polskiego rządu. Pod koniec marca Andrzej Duda leci do Waszyngtonu, ale nie będzie miał okazji do rozmowy z Barackiem Obamą - mimo wstępnych zapowiedzi.
Wielu przywódców różnych państw przylatuje do Stanów Zjednoczonych i nie ma okazji rozmowy z naszym prezydentem. Rozumiem, że Polska jest w Ameryce krytykowana - ale to nie zmienia naszego nastawienia do niej. Zresztą nie da się postawić znaku równości między USA i UE. Stany Zjednoczone to obce państwo, także może sobie pozwolić na kilka słów wygłoszonych z dystansu. Nie jesteśmy związani żadnymi traktatami. Tymczasem Polska jest członkiem Unii, w dodatku obecny rząd został wybrany w pełni demokratycznych wyborach - a mimo to UE zaczyna ją krytykować, nie krytykując jednocześnie innych państw, a przede wszystkim nie zajmując się własnymi problemami. To mnie dziwi najbardziej.

Słowa ze strony USA są w Polsce szczególnie uważne słuchane, gdyż zbliża się szczyt NATO, wobec którego mamy duże oczekiwania.
Tylko właściwie dlaczego? Skąd te oczekiwania?

Gdyby państwa europejskie miały sprawne armie, dużo łatwiej byłoby uporać się z kryzysem migracyjnym

Bo Rosja zachowuje się agresywnie. Liczymy, że szczyt będzie reakcją na to zachowanie i zapowie wzmocnienie flanki wschodniej Sojuszu.
No tak, ale właściwie w jaki sposób NATO może się wzmocnić. Przecież Niemcy właściwie nie posiadają armii. Podobnie inne kraje europejskie. Jakie więc znaczenie ma, co Berlin lub inna europejska stolica sądzi o Rosji. Niewiele, bowiem gdyby Armia Czerwona ruszyła w ich kierunku, niewiele mogliby zrobić.

Sprawną armię posiadają Amerykanie - na nich w tej sytuacji liczymy najbardziej i dlatego tak uważnie wsłuchujemy się w komentarze w USA. I martwi nas to, że polski prezydent nie spotka się z amerykańskim.
Tym ostatnim naprawdę się nie przejmujcie. Barack Obama wkrótce przestanie być prezydentem. Poza tym on już tak ma, często obraża inne osoby. W przypadku szczytu NATO warto postawić inne pytanie.

Jak ono brzmi?
W sojuszach wojskowych chodzi tak naprawdę o jedno: o wojsko. Tymczasem zdecydowana większość państw europejskich ma armie przestarzałe, niedostosowane do współczesności. To sprawia, że dziś właściwie jedyną liczącą się siłą w NATO są Stany Zjednoczone. Ale one pozostają gwarantami polskiego bezpieczeństwa. I tak będzie - bez względu na to, czy Barack Obama spotka się z polskim prezydentem, czy nie.

Wideo

Komentarze 17

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

a
aa
720 w całej debilu, w UNI EUROPEJSKIEJ 500.... a liczy się unia a nie unia plus rosja,
białoruś, ukraina
C
Czytelnik
Przecież ten facet nawet nie wie że w Europie mieszka ponad 720 mln ludzi a nie 500 mln. Zwyczajny amerykański nieuk. A poza tym zamach w Europie są niemal non stop i walka z terroryzmen w Europie nie zaczęła się po 11 września 2001 r. Tutaj już wczesniej były np. Czerwone Brygady czy arabscy fundamentaliści dokonujący zamachów w Paryżu czy Londynie.
G
Gazda
między wierszami broni geopolityki swojego kraju i oskarża o wszystko Europę. A czytające dzieci nadają jakieś bajki o kradzieży zabawek. Amerykanie w ten sposób urabiają idiotów i przekonują, że to nie oni są winni arabskiemu kryzysowi i słuszne jest żeby zapłaciła za to Europa. Ale w kraju "lepszej zmiany" nie brakuje piewców "American dream"
z
zyz
trzeba z tego z tego kryzysu spadać i po drodze machać głupim imigrantom
G
Gość
Drukujecie....
Czy komentować?
f
franek
Powstanie PO i rzady volksdeutschow Tuska potwierdzaja to,ze terrorysci i lewacy w naszym kraju przejeli wladze na osiem lat....Dzisiaj powrot do normalnosci w naszym kraju....
z
zak1953
piastowania władzy. Putin inaczej zinterpretował ten zapis. Dwie kadencje, przerwa i znowu można starać się o dwie kolejne kadencje. A wszystko przez brak słowa "maksymalnie". Wg polskich, amerykańskich czy europejskich zasad, Putin nie mógłby być ponownie prezydentem.
g
gosc
Rozeznanie geopolityczne Friedmana wysokiej jakości. Wywiad byłby lepszy gdyby nie mizerne pytania/stwierdzenia słabiutkiego w tym wywiadzie dziennikarza.
h
hehehe!
chiba krym?
I
Irek
Nie ważne. Ważne żeby popluć na 'ruskich'. Dzień bez plucia to dzień stracony.
A
Alex DeLarge
Bardzo interesujacy wywiad. Dzieki za ten material. Wyglada na to, ze Polska wreszcie zaczyna isc w dobrym kierunku. Pozostaje tylko miec nadzieje, ze kapusie z PO i KOD-ziarze przestana wreszcie macic.
s
szeregowy
Wypalić do gołej ziemi kapitalizm, poprawną politycznie demokrację, wszystkie organizacje zaistniałe dla zaistnienia ( w tym feminizm ) a pod pozorem szczytnych celów wprowadzające chaos by załatwiać sobie wladzę i przywileje, polityków ! Reszta ludzi wszędzie jest mniej wiecej taka sama. Chcą normalnie żyć ! A ta garstka s***wieli wszędzie mąci, wszczyna wojenki, antagonizuje społeczeństwa. Oni mają zabawę w rządy i robienie kasy, inni krew , pot i łzy !
G
Gość
że polska polityka zagraniczna musi zostać odbudowana na równoprawnych zasadach.
O żadnych "pielgrzymkach" na kolanach zdrajców do Berlina i Brukseli nie możne być mowy.
Odszczepieńcom Polski z PO-KOD, trzeba to jasno dać do zrozumienia.
p
podpis.elektryczny
To, co pan Friedman mówi o USA i UE to prawda. W każdym razie dużo prawdy..
Zastanawia mnie natomiast fakt, skąd u nas tyle niechęci do Unii państw Europy środkowo-wschodnio-południowej? Unia Wyszehradzka. Nie wspominając o Białorusi. Oczy naszych polityków i "polityków" skierowane są na Ukrainę, gdy tymczasem to Białoruś "czuje mięte przez rumianek" do Polski. Mamy wspólny cel. Nie chcę nazywać Rosji wrogiem, ale z Rosją nie można rozmawiać z pozycji kucznej.
b
bełkot
Pieprzy pan specjalista od 7 boleści.
Trzeba by go zapytać co głosił 2,3,7 lat temu.
Dodaj ogłoszenie