Gen. Skrzypczak: Dla mnie ta wojna to wojna straconych szans

Panie generale, trwa zmasowany atak Rosji na Ukrainę. Polskie dowództwo poderwało w poniedziałek dwie pary myśliwców z powodu aktywności lotnictwa rosyjskiego. To zaplanowana akcja Rosjan?

Rosjanie prowadzą w tej chwili dwie operacje połączone: zaczepną operację powietrzną, czego wyrazem są uderzenia lotnictwa i rakiet na Ukrainę. To było do przewidzenia już w październiku, mówiłem wtedy: „Przygotujcie się na ofensywę operacji powietrznej.” I to się dzieje. Druga operacja to operacja lądowa, czyli ofensywa zimowa, o której też mówiłem. To, co obserwujemy w Ukrainie nie jest niczym nadzwyczajnym. To ciąg zdarzeń wynikający ze strategii, jaką przyjęli Rosjanie na okres zimy. Chodzi im o to, aby zrujnować Ukrainę: pozbawić ją prądu, wody, uderzeniami rakietowymi obezwładnić przemysł ukraiński, ukraińską komunikację, a jednocześnie prowadzić ofensywę zimową.

Prezydent Zełenski w ostatnim wywiadzie mówi, że to wrażenie, iż strona rosyjska ma przewagę na froncie, że Ukraina za najważniejszy cel w 2024 roku przyjmuje dalszą izolację Krymu i działania na Morzu Czarnym. To mądra strategia? Rosjanie rzeczywiście tej przewagi na froncie nie mają?

Skoro prowadzą działania zaczepne, skoro mają sukcesy na poziomie taktycznym, to mają przewagę. Pan Zełenski powinien skupić się na porządkach w Kijowie, porządkach na scenie politycznej, która paraliżuje jego działanie, między innymi wstrzymując mobilizację. Niedługo Ukraińcy nie będą mieli kim walczyć, to jest problem Ukrainy. Działania dotyczące formowania jednostek są spóźnione o pół roku. Kim będzie walczył Zełenski w 2024 roku? Nie wiem. Natomiast wiem jedno: bez mobilizacji nie osiągnie żadnych sukcesów i mówienie o Krymie, Morzu Czarnym to propaganda, która nijak się ma do rzeczywistości. To, co mówi Zełenski, politycy łykają jak gąsiory, rzeczywistość jest inna.

To jaka jest ta rzeczywistość?

Rzeczywistość jest bardzo bolesna dla obu stron, bo giną żołnierze, ale przewagę strategiczną na froncie mają Rosjanie. Ta przewaga jest na tyle duża, że mogą prowadzić operację zaczepną na kilku kierunkach jednocześnie. Ukraińcy pozbawieni odwodów operacyjnych nie mają kim zatykać dziur na froncie, a niebawem będzie jeszcze gorzej. Zatem to demagogia, takie gadanie. Jak można w momencie, kiedy sytuacja na froncie jest kiepska, chwalić się zniszczeniem jednego czołgu i pokazywać to przez pięć dni? Chwalić się, że zabiło się tysiąc Rosjan? A kto im tych zabitych policzył?

Jakie polityczne kłopoty ma prezydent Zełenski?

Ma w tej chwili w ukraińskim parlamencie wrogów, którzy blokują mobilizację. Prorosyjska polityczna elita w Kijowie widząc sukcesy armii rosyjskiej na froncie podnosi łby. Oni byli sprawcami inwazji Rosji na Ukrainę. Przekonywali Putina, że Kijów jest do wzięcia. I to oni blokują teraz wszystkie decyzje, które mogą służyć wzmocnieniu potencjału armii ukraińskiej. Zełenski dobrze o tym wie. Tylko pytanie jest takie, czy ma moc sprawczą, żeby spacyfikować wszystkich tych, którzy przeszkadzają Ukrainie w osiąganiu jej celów? Jeśli dalej nie będzie decyzji o mobilizacji spośród tych, którzy są na Krymie i tych, którzy są na emigracji, Ukraina nie będzie miała kim walczyć. Będzie stała pod ścianą. Co Zełenski zrobi, jak nie będzie miał wojska? Właśnie!

Panie generale, ale skąd wziąć ludzi?

Ukraińcy mogą sięgać po emigrantów. Już w maju mówiłem o tym, że jeśli nie będzie mobilizacji wśród tych emigrantów, którzy są w Polsce, Niemczech, w Estonii, nie będzie kim walczyć. Powtarzam: Ukraińcy nie mają już więcej wojska. Nie mają jak kontynuować tej wojny. A mobilizacja w samej Ukrainie pogrąży ten kraj w chaosie z braku ludzi do pracy w przemyśle i innych gałęziach zapewniających funkcjonowanie państwa.

Co poszło nie tak, bo przecież był taki moment, kiedy ukraińska kontrofensywa całkiem dobrze szła, wojska ukraińskie odbijały zajęte tereny. Co się właściwie stało?
Dla mnie ta wojna to wojna straconych szans, które w roku 2022 miała Ukraina. Ukraińcy przegrali bitwę na Zaporożu w 2022 roku. Na przyczółkach chersońskim dali się Rosjanom wymknąć. Była seria błędów, moim zdaniem, zagadkowych. Tak jak powiedziałem: Ukraina, wszystkich szans, jakie miała, nie wykorzystała. Nie wiem, za czyją sprawą. Może chodzi o torpedowanie wszystkich decyzji Zełenskiego przez elity, które go otaczały? Przypomnę jeszcze o korupcji, o oligarchach, który przeszkadzali, rozkradali armię. Na taki stan rzeczy, jaki mamy dzisiaj, składa się pewnie wiele czynników.

Prezydent Zełenski wciąż zabiega o pomoc w Stanach Zjednoczonych, Republikanie tę pomoc blokują. Myśli pan, że ona zostanie odblokowana?

Myślę, że tak. Joe Biden ma silną kartę przetargową. Mówi wyraźnie, że jeżeli Ukraina przegra, to na froncie będą walczyć żołnierze amerykańscy. Amerykanie panicznie boją się wysłania na front wschodni swoich żołnierzy, konfrontacji z Rosjanami. Nigdy wcześniej żołnierz amerykański nie stanął naprzeciw żołnierza rosyjskiego. Biden ostrzega Republikanów, że jeżeli będą wstrzymywali pomoc, to Ukraina przegra i wtedy w ten konflikt będzie musiało wejść NATO, a jak NATO to Amerykanie. I będzie III wojna światowa.

Myśli pan, że taki scenariusz jest realny?
Na razie - nie. Mamy wojnę hybrydową, którą przeciwko nam prowadzi Putin. I proszę mi pokazać chociaż jeden element, w którym mamy przewagę w tej wojnie? W wojnie hybrydowej sukcesy odnosi Putin. Sparaliżował NATO i Unię Europejską wojną hybrydową.

Na czym ta wojna polega?

Między innymi to imigranci, którzy szturmują cały czas wschodnie granice NATO. To nie wystarczy? Nie, pani zobaczy, co się dzieje - siły zbrojne, zamiast szkolić się do wojny z Putinem, pilnują lasów i płotów. Ani NATO, ani Unia Europejska nie ma pomysłu na to, kogo skierować do pilnowania granicy. Na pewno ostatecznością jest wysyłanie tam wojska. Wojsko zgodnie z zasadami powinno szykować się do wojny, szkolić się zgodnie z jego wojennym przeznaczeniem. Wojskowi w tej chwili się nie szkolą, bo biegają po polach. Więc NATO i Unia Europejska muszą mieć jakiś pomysł, sformułować jakieś jednostki, jakieś formacje, które będą tylko i wyłącznie przeznaczone do pilnowania granicy. Wojna hybrydowa to nie tylko pilnowanie płotu, ale też ofensywa informacyjna. A my, cały czas ulegamy propagandzie rosyjskiej i łukaszenkowskiej. Jakie mamy narzędzia w tej wojnie hybrydowej? Co w niej robimy? Nic. Cały czas łapiemy imigrantów. Tyle. Nie wiemy, jak przejąć inicjatywę, jak odpowiedzieć na wyzwanie, które Putin rzuca Zachodowi. Jesteśmy bezradni.

Pana zdaniem, Ukraińcy mają wystarczającą ilość sprzętu? Mówi się, że nie.

Ukraińcy cały czas będą mówili, że nie. Amunicji im brakuje, sprzętu im nie brakuje, niech ten sprzęt, który mają dobrze wykorzystują. Na pewno jest jedna istotna rzecz - moim zdaniem, Ukraina powinna wykonywać głębokie uderzenia. Rosja wykonuje głębokie uderzenia od wschodniej granicy Ukrainy po zachodnią, więc, o czym też mówiłem od dawna, Ukraina ma prawo do odwetu. Odwet powinien polegać na tym, że Ukraina będzie miała tyle rakiet dalekiego zasięgu, że będzie mogła razić cele w głębi Rosji. To może zmusić Putina do podjęcia jakichś innych kroków niż nieustanne atakowanie Ukrainy. To może zmusić go, w obliczu zbliżających się wyborów, do rozpoczęcia jakichkolwiek rozmów lub odstąpienia od ataków na Ukrainę, ale musi dojść do odwetu. Nie będzie odwetu, Putin będzie dalej bezkarny, bo jest bezkarny.

Podobno demokratyczny świat, który pomaga Ukrainie, zakazuje jej dokonywanie odwetów, bo te - jej zdaniem - mogą być początkiem III wojny światowej.

Czyli dają szansę Putinowi, żeby pokonał Ukrainę i ogłosił za kilka miesięcy, pod koniec wyborów, że operacja specjalna jest zwycięstwem Rosji. Putin ogłosi zwycięstwo. Urwie jeszcze trochę ziemi Ukraińcom w czasie ofensywy zimowej, może jeszcze wiosennej, a potem ogłosi zwycięstwo. I Ukraińcy nie odbiją żadnego skrawka ziemi, który utracili w wyniku tej wojny. Nie łudźmy się. Mam wrażenie, że wszyscy się łudzimy, iż Ukraina zwycięży. Czym? Kim?

Tydzień temu, w piątek, żyliśmy informacją o rosyjskiej rakiecie, która pojawiła się nad terytorium Polski i zawróciła. Jak to możliwe?

Jeżeli to była rakieta manewrująca, to mogła zawrócić, tak była zaprogramowana. Mam jednak pytanie, czy Ukraińcy ją monitorowali? Gdzie ona spadła? Ponoć wróciła na Ukrainę. Gdzie poleciała? Ukraińcy milczą w tej kwestii. Zawróciła. I co dalej? To była rakieta uzbrojona, która miała w coś uderzyć.

Myśli pan, że ta rakieta może być na terytorium polskich?

Nie, zresztą - nie wiem. Przyjmuję tą wersję, którą przyjął MON. Trudno dyskutować z tym, co mówi ministerstwo, podobno są dane z rozpoznania, mają dowody na to, że rakieta opuściła terytorium naszego kraju. Ja tego nie kwestionuje. Natomiast, jaki byłby cel w tym, że ta rakieta wleciała i wyleciała, skoro Rosjanie nasze systemy mają rozpoznane dwoma wcześniejszymi rakietami, z których jedna spadła pod Zamościem, druga pod Przewodowem? Rosjanie cały czas monitorują nasz system, nie muszą wysyłać rakiet, żeby go rozpoznawać.

To skąd się ta rakieta wzięła nad naszym terytorium? Przypadek?

Dla mnie to przypadek, ale fachowcy piszą i mówią o rzeczach nieprawdopodobnych, nie chcę tego komentować. Moja opinia jest taka, że wszystkie rakiety, które wpadają do Polski są rakietami przypadkowymi z uwagi na to, że tych rakiet lata w pobliżu terytorium Polski cała masa. Jednej nocy jakieś 140. W tym kipiszu, jaki się dzieje nad niebem Ukrainy wszystko może się wydarzyć. Dla mnie to lot przypadkowy. Natomiast problem leży, w czym innym.

W czym?

W tym, że nie jesteśmy w stanie zareagować w żaden sposób na takie sytuacje. Podziwiamy te rakiety, potem komentujemy, że coś wleciało i wyleciało z Polski. A jeśli następnym razem wleci rakieta z głowicą, która będzie ważyć 600 kilo, to też będziemy ją oglądać w powietrzu? Okej, nie ma problemu, niech spadnie na Lubin czy gdziekolwiek i wtedy dopiero będziemy mieli problem. Przygotowanie do ofensywy rakietowej Rosjanie prowadzili od października, o czym można było się dowiedzieć z różnych informacji, z różnych źródeł. Więc już wtedy powinien być sygnał dla NATO i dla naszych sił, że trzeba się przygotować do takich przypadkowych wlotów, żeby nam nie zabili ludzi, jak w Przewodowie. Kwestią zasadniczą jest pytanie, czy podniesiono poziom gotowości naszych systemów, czy podniesiono go doraźnie jak ostatnio dla pary myśliwców, czy system dawno był w gotowości, w dyżurze bojowym. A jak wleci pięć takich rakiet, to co? A jak cztery wlecą przypadkowo, a jedna nieprzypadkowo? Politycy nie powinni być spokojni, rakiety latają - wlatują, wylatują -i wszyscy są zadowoleni. To bardzo niebezpieczne.

Jak pan myśli, jak się może rozwijać sytuacja na froncie w zimie, teraz?

Rosjanie prowadzą ofensywę zimową, spychają na kilku kierunkach jednocześnie armię ukraińską. Ukraińcy w tej chwili część wojsk wyprowadzili na pozycje obronne, mówiliśmy o tym już w październiku - Ukraińcy powinni przejść na zimę do strategicznej operacji obronnej. Jeśli tego nie zrobią, zaczną atakować Bachmut, Adwijiwkę to przerżną tę wojnę. Więc muszą przejść do operacji obronnej, która, jeśli będą ją dobrze prowadzić, wyczerpie siłę zaczepną armii rosyjskiej. Ukraińcy muszą maksymalnie wyczerpać Rosjan, żeby ci nie mieli potencjału do tego, aby kontynuować ataki. A uważam, że warunki terenowe, atmosferyczne sprzyjają ukraińskiemu wojsku.

Dobrze, ale co wiosną, latem przyszłego roku?

Bez mobilizacji będzie klapa. Ukraińcy w tej chwili rozważają wysłanie ludzi do domów, bo żołnierze są niezadowoleni, tkwią na froncie 18, 20 miesięcy. Kto to wytrzyma? Tyle że nie mają ich kim zastąpić.

Uważa pan, że strona rosyjska ma nieograniczone możliwości, że Putin może mobilizować tysiące kolejnych żołnierzy?

Tak. Rosjan stać na duże straty. Ukraińców nie. A straty na froncie jeszcze miesiąc temu były takie same: 1000 zabitych Ukraińców i 1000 zabitych Rosjan. Jeżeli ktoś mówi, że Ukraińcy walczą i nie ponoszą strat, to kłamie. Ukraińcy ponoszą dotkliwe straty, dużo Ukraińców ginie. O tym wszyscy wiedzą. Nie miejmy złudzeń, ta wojna wyczerpuje ukraiński potencjał ludzki. Oni zadają ciosy armii rosyjskiej, ale proszę pamiętać, że Rosjanie też mają możliwości wyczerpania armii ukraińskiej. To jest główny problem świadomości polityków - oni myślą, że armia ukraińska jest nie do pokonania, tak - jest nie do pokonania, ale jest do wyczerpania.

Dobrze, załóżmy, że do takiej mobilizacji dojdzie, co wtedy mogliby zrobić Ukraińcy?

Muszą przygotować to zmobilizowane wojsko, wyszkolić je. Ukraińcy w tej chwili nie są już w stanie sami przygotować tylu nowych formacji, ile im potrzeba. W związku z tym w ten proces, szerzej niż do tej pory, musi się włączyć NATO. Inaczej opcja, która zakłada, że Putinowi uda się w osiągnąć cele strategiczne, czyli zmusić Ukrainę do rozmów o zatrzymaniu działań bojowych, sprawdzi się. Jak mówiłem, bez mobilizacji, Ukraińcy nie będą mieli kim walczyć.

Myśli pan, że Putin byłby w stanie usiąść do rozmów z Ukrainą i Zełenski z Rosją?

Rolą polityki międzynarodowej jest to, aby do tego doprowadzić. Bez wsparcia Ukrainy przez silne lobby polityczne z udziałem Chin, bo inaczej nie da się tej wojny zatrzymać, nie da się zatrzymać Putina. On musi mieć świadomość, że jeżeli dalej będzie parł w ten konflikt, to będzie miał wielu wrogów na arenie międzynarodowej, ludzie nie chcą już tej wojny. Problemy, które mają Chiny, pomoc Indii dla Ukrainy powoduje, że Putin wcale nie ma możliwości wielowariantowego działania. Jego możliwości będą coraz bardziej politycznie ograniczane, nie militarnie, ale politycznie właśnie. I uważam, że tutaj trzeba się spiąć, sprężyć, trzeba zrobić wszystko, aby zmusić Putina do wstrzymania działań zbrojnych, do zawieszenia broni i stworzenia strefy rozdzielenia na wzór koreański. Innej możliwości nie ma.

Świat jest w stanie tak naciskać na Putina, aby taki scenariusz się ziścił?

Wydaje się, że świat ma świadomość tego, iż echa tego konfliktu mogą się rozlać na inne części świata. Nie mówię o Tajwanie, bo teraz Chiny mają wewnętrzne problemy. Natomiast myślę tu o innych rejonach, gdzie cały czas widzimy zarzewia różnych konfliktów, w które angażują się Amerykanie, przykład Morze Czerwone. Jeżeli w tej chwili jest tak, że część potencjału militarnego armii amerykańskiej będzie zaangażowane w innych regionach niż Europa, to mamy problem. Tym bardziej że my sami jako Europa nie mamy potencjału, który mógłby w jakikolwiek sposób na dzisiaj, na dzisiaj podkreślam, być konkurencyjnym do potencjału, który posiadają Rosjanie. Choć Rosjanie w tej chwili skupili się na Ukrainie, a nas będą nękać wojną hybrydową i to im wystarczy.

Na początku co niektórzy mówili, że być może Ukrainie uda się powrócić do swoich terytoriów sprzed 2014 roku. Teraz ta wizja jest chyba nierealna, prawda?

Nierealna, bo, jak już wielokrotnie mówiłem w tej rozmowie, nie mają kim walczyć. Nie mają takiego potencjału militarnego, który rozbiłby armię rosyjską, pozwolił odzyskać okupowane terytoria. Kwestią otwartą jest teraz to, czego będzie chciał Putin? Jakie warunki będzie stawiał? Zełenski nie ma argumentów w ręce, aby swoje warunki stawiać Rosjanom.

Czemu Putinowi się udało, bo mu się udało, prawda?

Ukraińcy przegrali na polu bitwy w 2022 roku - te rozproszone operacje, doradcy z NATO, którzy nie doceniali Rosjan, nie znali strategii rosyjskiej. Nieznajomość ich taktyki, możliwości Rosjan, moim zdaniem, są przyczynami tego, że Ukraina nie dała sobie rady. Mogła osiągnąć latem 2022 roku dużo więcej. Teraz nie ma szans na to, na co miała szansę wtedy. Dlaczego Ukraińcy stracili ten czas? Kto jest temu winien? Nie wiem, kto doradzał, żeby Ukraińcy uderzali na kilka kierunkach jednocześnie nie mając potencjału, a zagadką tej wojny jest uderzenie na Zaporoże, gdzie była najsilniejsza rosyjska obrona. Niech mi ktoś odpowie z dowódców ukraińskich albo z dowódców NATO, dlaczego Ukraińcy uderzyli na najsilniejszą obronę rosyjską na froncie? Czy pani to rozumie?

Nie jestem wojskowym, ale tak na logikę, to nie rozumiem.

Wiadomo było, że Rosjanie jak szaleni zaminowują Zaporoże, Rosjan ogarnęło prawdziwe szaleństwo. Byłem przekonany, że Ukraińcy blefują mówiąc, że tam uderzą. A oni tam uderzyli i ofensywa się załamała. Straty, jakie Ukraińcy ponieśli w Zaporożu są ogromne, nieodwracalne. Oni tych strat nie odbudują.

Zakładając, że uda się mobilizacja Ukraińcom. Jak może wyglądać ten rok na froncie?

Jeżeli mobilizacja uda się Ukraińcom i skompletują te kilkanaście brygad wyszkolonych razem z NATO, to mają szansę obronić się, być może przeprowadzić jakieś małe operacje zaczepne. Mogą odzyskać jakieś skrawki swojego terytorium. Natomiast mowy nie ma, żeby odbili wszystkie terytoria okupowane przez Rosję, ponieważ Rosjanie mają dzisiaj przewagę strategiczną. I Rosjanie dalej ją budują.

Może dojść do jakiegoś rozejmu czy zawieszenia broni w tym nowym roku?

Moim zdaniem, Ukraina nie ma wyjścia. Jeżeli nie przeprowadzi pewnych procesów zwiększających potencjał armii ukraińskiej do wojny, to będzie stała pod ścianą, już stoi pod ścianą. Nie są w stanie odtworzyć chociażby tego, co stracili w Zaporożu. Główny ich problem, główne wyzwania dla armii to odbudowa potencjału militarnego. Jeśli go nie odbudują, nie mają kim walczyć. Po prostu: nie będą mieli wojska, a bez armii nie można prowadzić wojny.

Nie jest pan optymistą?

Byłem optymistą, ale twierdzę, że Ukraińcy zmarnowali kilka swoich szans, które są w tej chwili nie do odrobienia.