Gen. Polko: Brudna wojna na Ukrainie może ciągnąć się latami. Rosja śmieje nam się w twarz

Panie Generale, myśli Pan, że zdewastowanie w Pieniężnie pomnika gen. Iwana Czerniachowskiego, odpowiedzialnego za likwidację AK na Wileńszczyźnie, na kilkanaście godzin przed oficjalną wizytą rosyjskiej delegacji z obwodu kaliningradzkiego może być rosyjską prowokacją?
Nie sądzę, aby to była prowokacja Rosjan. Wydaje mi się, że to wyraz oburzenia na to, co Rosjanie robią na Ukrainie. Gdyby Rosja zachowywała się w taki sposób, jak jeszcze kilka lat temu, pewnie nikt nie zwróciłby specjalnej uwagi na ten pomnik. Jednak teraz, patrząc na to, co się dzieje, w jaki sposób prowadzone są bandyckie, terrorystyczne działania na terenie niezależnego państwa, jakim jest Ukraina, frustracja czy obawa przed tym, że agresor może się zwrócić w stronę Polski, powraca. Wraca pamięć chociażby o tym, co działo się z Armią Krajową na Wileńszczyźnie, pamięć strasznych czasów, o których chcieliśmy przecież zapomnieć.

Nie ma Pan wrażenia, obserwując to, co dzieje się na Ukrainie, że mamy do czynienia z nową formą wojny. Bo formalnie nikt nikomu wojny nie wypowiedział, ale giną ludzie?
Tak, ale już pod koniec XX wieku przewidywano, że będziemy mieć teraz do czynienia z inną wojną, wojną prowadzoną innymi środkami. I właśnie to obserwujemy. To brudna wojna, prowadzona przez służby specjalne, wojna rozgrywająca się w sferze gospodarczej, energetycznej, finansowej. Tak wygląda konflikt na Ukrainie i tak będą wyglądać kolejne konflikty na całym świecie. Nie będziemy obserwować regularnych działań dywizji wojskowych, ale sił specjalnych.

O tym, że wojny będą wyglądały inaczej, mówiono już pod koniec XX w. Dzisiaj walczą siły specjalne, nie dywizje wojskowe

Te słynne już "zielone ludziki", które wzniecają niepokoje we wschodniej Ukrainie, to, Pana zdaniem, żołnierze rosyjskich sił specjalnych?
Nie mam co do tego wątpliwości. To służby specjalne Rosji budują piątą kolumnę i prowadzą działania, które destabilizują sytuację na Ukrainie. Nie pozwalają rządowi ukraińskiemu nadrabiać zaległości, które narastały latami. Ukraina nie ma ani silnej armii, ani silnych służb. Prezydent Janukowycz, ale też jego poprzednicy, także oligarchowie ukraińscy, zajmowali się grabieniem państwa i teraz, kiedy pojawiała się możliwość, aby to państwo mogło normalnie, w sposób cywilizowany funkcjonować, wielu osobom się to nie podoba. Nie tylko Rosji, ale też wspomnianym już wcześniej oligarchom ukraińskim. Stąd tak silny front, aby wróciło stare. Niekoniecznie Rosja, ale dawny porządek, który daleki jest od wartości Zachodu i od tego, co uważamy za w miarę normalne.

Separatyści są kierowani przez władzę na Kremlu?
Ależ oczywiście. Mamy już na to w tej chwili niezliczone dowody. Powtarzam: na Ukrainie działają służby specjalnie Rosji. Trudno sobie przecież wyobrazić, że samoobrona Ukrainy nagle dysponuje bronią pozwalającą likwidować śmigłowce. Przecież takiej broni nie kupuje się w sklepie. Separatyści są świetnie wyszkoleni, mają doskonałą broń, system dowodzenia, system łączności - to wszystko pozwala im skutecznie opierać się profesjonalnym, ukraińskim formacjom wojskowym. Poza tym, jednym z elementów szkolenia rosyjskich służb specjalnych jest przygotowanie ich do prowadzenia działań dywersyjnych, do prowadzenia działań terrorystycznych czy inaczej partyzanckich, bo na to samo wychodzi.

I na Ukrainie mamy do czynienia właśnie z sytuacją, kiedy rosyjskie służby specjalne prowadzą działania terrorystyczne. Ukraińskie służby mają na to niezbite dowody.
Wszyscy wiedzą, że separatyści to rosyjskie służby. Rosja mówi, że nie ma z tym nic wspólnego. Paranoja jakaś!
Rzeczywiście paranoja, bo świat, międzynarodowe konwencje były przygotowywane pod prowadzenie działań konwencjonalnych, z którymi mieliśmy do czynienia do tej pory. Nikt nie zakładał, że siły specjalne mogą być wykorzystywane do prowadzenia działań o charakterze terrorystycznym. Raczej patrzono na tę formację jako na taką, która będzie walczyła z terrorem. Okazało się jednak, że służby specjalne mogą z powodzeniem prowadzić działania dywersyjne. To nowy typ wojny. I musimy jako społeczność międzynarodowa wypracować sposób zapobiegania tego typu sytuacjom. Rosja w świetle obowiązującego prawa międzynarodowego pozostaje tak naprawdę bezkarna, ponieważ otwartej wojny nikomu nie wypowiedziała. Teraz śmieje nam się głośno w twarz i udaje niewiniątko.

Jak ten konflikt, Pana zdaniem, się rozwinie, w Odessie zginęło już ponad 40 osób?
To jest ogromna tragedia. Bo działanie służb specjalnych powodują, że giną ludzie. Tak naprawdę giną nie tylko żołnierze, ale też cywile. Ukraina nie jest w stanie zaprowadzić porządku, kiedy ktoś co chwila wznieca nowe ogniska wojny. Ta sytuacja zaczyna powoli wymykać się spod kontroli, bo ukraińskie siły coś odbiją, a za chwilę okazuje się, że "zielone ludziki" zajmują kolejne obiekty. Dobrze by było, aby Rosjanie zobaczyli solidarność Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych, odczuli nacisk energetyczny, gospodarczy, także nacisk w wymiarze dyplomatycznym. Tak aby Rosja nie tylko wirtualnie, ale rzeczywiście była zainteresowana tym, aby ten konflikt wygasić.

Ukraina ma prawo używać swoich własnych sił na swoim terytorium. A kolejną paranoją jest to, iż Rosja korzysta z tego prawa częściej niż Ukarania i jeszcze próbuje wskazywać Ukrainie, jak ta ma wprowadzać porządek na swoim terytorium.
Jakie są możliwe scenariusze rozwoju sytuacji na Ukrainie?
Najczarniejszy scenariusz jest taki, że taka brudna wojna, jaką obserwujemy na Ukrainie w tym momencie, może się ciągnąć latami. Spirala nienawiści będzie się nakręcać, rachunki krzywd będą coraz większe i każdy będzie chciał je wyrównać. To doprowadziłoby do oderwania części Ukrainy, a w konsekwencji do rozpadu tego państwa jako samodzielnego podmiotu na arenie międzynarodowej. Pozytywny scenariusz, i w niego chciałbym wierzyć, jest taki, że naciski Unii Europejskiej i świata sprawią, iż Rosja odpuści. Zadowoli się tym kawałkiem, który już połknęła, czyli Krymem. A car Putin, naciskany także przez oligarchów, pozwoli się Ukrainie odbudować.

I który scenariusz wydaje się Panu bardziej prawdopodobny?
Myślę pozytywnie, wierzę, że Ukraina będzie samodzielnym bytem. A nowa siła, która się zrodziła w czasie rewolucji na Majdanie, oczyści ten kraj z korupcji, z rządów oligarchów. To wymaga także tego, aby z takim stanem rzeczy pogodziła się Rosja. Ale myślę, że społeczności międzynarodowej uda się przekonać Rosję, iż również dla niej tak będzie lepiej.

A nie ma Pan wrażenia, że społeczność międzynarodowa jest mocno bezradna wobec tego, co robi Rosja?
Miałem takie wrażenie szczególnie na początku. Ale dzisiaj wiele spraw pokazuje, że może ta machina się rozkręca, a kiedy mocno się nakręci, będzie skuteczna.

Kiedyś udało się obalić Związek Radziecki bez wprowadzania na jego terytorium dywizji i mam nadzieję, że poprzez jednolitą politykę międzynarodową, która jednak cementuje się wobec kolejnych ruchów Putina, zmieni się sytuacja na Ukrainie. I Rosja nie będzie miała innego wyjścia: przed potęgą Zachodu, tak ekonomiczną, jak finansową, będzie musiała zaakceptować działania, które uspokoją sytuację w tej części świata.