Gen. Polko: Brudna wojna na Ukrainie może ciągnąć się latami. Rosja śmieje nam się w twarz

Dorota Kowalska
Generał Roman Polko: Separatystami na Ukrainie steruje Kreml
Generał Roman Polko: Separatystami na Ukrainie steruje Kreml Bartek Syta/Polskapresse
Udostępnij:
O tym, jak siły specjalne Rosji destabilizują sytuację na Ukrainie, i o możliwych scenariuszach rozwoju sytuacji za naszą wschodnią granicą mówi gen. Roman Polko, były dowódca GROM, w rozmowie z Dorotą Kowalską.

Panie Generale, myśli Pan, że zdewastowanie w Pieniężnie pomnika gen. Iwana Czerniachowskiego, odpowiedzialnego za likwidację AK na Wileńszczyźnie, na kilkanaście godzin przed oficjalną wizytą rosyjskiej delegacji z obwodu kaliningradzkiego może być rosyjską prowokacją?
Nie sądzę, aby to była prowokacja Rosjan. Wydaje mi się, że to wyraz oburzenia na to, co Rosjanie robią na Ukrainie. Gdyby Rosja zachowywała się w taki sposób, jak jeszcze kilka lat temu, pewnie nikt nie zwróciłby specjalnej uwagi na ten pomnik. Jednak teraz, patrząc na to, co się dzieje, w jaki sposób prowadzone są bandyckie, terrorystyczne działania na terenie niezależnego państwa, jakim jest Ukraina, frustracja czy obawa przed tym, że agresor może się zwrócić w stronę Polski, powraca. Wraca pamięć chociażby o tym, co działo się z Armią Krajową na Wileńszczyźnie, pamięć strasznych czasów, o których chcieliśmy przecież zapomnieć.

Nie ma Pan wrażenia, obserwując to, co dzieje się na Ukrainie, że mamy do czynienia z nową formą wojny. Bo formalnie nikt nikomu wojny nie wypowiedział, ale giną ludzie?
Tak, ale już pod koniec XX wieku przewidywano, że będziemy mieć teraz do czynienia z inną wojną, wojną prowadzoną innymi środkami. I właśnie to obserwujemy. To brudna wojna, prowadzona przez służby specjalne, wojna rozgrywająca się w sferze gospodarczej, energetycznej, finansowej. Tak wygląda konflikt na Ukrainie i tak będą wyglądać kolejne konflikty na całym świecie. Nie będziemy obserwować regularnych działań dywizji wojskowych, ale sił specjalnych.

O tym, że wojny będą wyglądały inaczej, mówiono już pod koniec XX w. Dzisiaj walczą siły specjalne, nie dywizje wojskowe

Te słynne już "zielone ludziki", które wzniecają niepokoje we wschodniej Ukrainie, to, Pana zdaniem, żołnierze rosyjskich sił specjalnych?
Nie mam co do tego wątpliwości. To służby specjalne Rosji budują piątą kolumnę i prowadzą działania, które destabilizują sytuację na Ukrainie. Nie pozwalają rządowi ukraińskiemu nadrabiać zaległości, które narastały latami. Ukraina nie ma ani silnej armii, ani silnych służb. Prezydent Janukowycz, ale też jego poprzednicy, także oligarchowie ukraińscy, zajmowali się grabieniem państwa i teraz, kiedy pojawiała się możliwość, aby to państwo mogło normalnie, w sposób cywilizowany funkcjonować, wielu osobom się to nie podoba. Nie tylko Rosji, ale też wspomnianym już wcześniej oligarchom ukraińskim. Stąd tak silny front, aby wróciło stare. Niekoniecznie Rosja, ale dawny porządek, który daleki jest od wartości Zachodu i od tego, co uważamy za w miarę normalne.

Separatyści są kierowani przez władzę na Kremlu?
Ależ oczywiście. Mamy już na to w tej chwili niezliczone dowody. Powtarzam: na Ukrainie działają służby specjalnie Rosji. Trudno sobie przecież wyobrazić, że samoobrona Ukrainy nagle dysponuje bronią pozwalającą likwidować śmigłowce. Przecież takiej broni nie kupuje się w sklepie. Separatyści są świetnie wyszkoleni, mają doskonałą broń, system dowodzenia, system łączności - to wszystko pozwala im skutecznie opierać się profesjonalnym, ukraińskim formacjom wojskowym. Poza tym, jednym z elementów szkolenia rosyjskich służb specjalnych jest przygotowanie ich do prowadzenia działań dywersyjnych, do prowadzenia działań terrorystycznych czy inaczej partyzanckich, bo na to samo wychodzi.

I na Ukrainie mamy do czynienia właśnie z sytuacją, kiedy rosyjskie służby specjalne prowadzą działania terrorystyczne. Ukraińskie służby mają na to niezbite dowody.
Wszyscy wiedzą, że separatyści to rosyjskie służby. Rosja mówi, że nie ma z tym nic wspólnego. Paranoja jakaś!
Rzeczywiście paranoja, bo świat, międzynarodowe konwencje były przygotowywane pod prowadzenie działań konwencjonalnych, z którymi mieliśmy do czynienia do tej pory. Nikt nie zakładał, że siły specjalne mogą być wykorzystywane do prowadzenia działań o charakterze terrorystycznym. Raczej patrzono na tę formację jako na taką, która będzie walczyła z terrorem. Okazało się jednak, że służby specjalne mogą z powodzeniem prowadzić działania dywersyjne. To nowy typ wojny. I musimy jako społeczność międzynarodowa wypracować sposób zapobiegania tego typu sytuacjom. Rosja w świetle obowiązującego prawa międzynarodowego pozostaje tak naprawdę bezkarna, ponieważ otwartej wojny nikomu nie wypowiedziała. Teraz śmieje nam się głośno w twarz i udaje niewiniątko.

Jak ten konflikt, Pana zdaniem, się rozwinie, w Odessie zginęło już ponad 40 osób?
To jest ogromna tragedia. Bo działanie służb specjalnych powodują, że giną ludzie. Tak naprawdę giną nie tylko żołnierze, ale też cywile. Ukraina nie jest w stanie zaprowadzić porządku, kiedy ktoś co chwila wznieca nowe ogniska wojny. Ta sytuacja zaczyna powoli wymykać się spod kontroli, bo ukraińskie siły coś odbiją, a za chwilę okazuje się, że "zielone ludziki" zajmują kolejne obiekty. Dobrze by było, aby Rosjanie zobaczyli solidarność Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych, odczuli nacisk energetyczny, gospodarczy, także nacisk w wymiarze dyplomatycznym. Tak aby Rosja nie tylko wirtualnie, ale rzeczywiście była zainteresowana tym, aby ten konflikt wygasić.

Ukraina ma prawo używać swoich własnych sił na swoim terytorium. A kolejną paranoją jest to, iż Rosja korzysta z tego prawa częściej niż Ukarania i jeszcze próbuje wskazywać Ukrainie, jak ta ma wprowadzać porządek na swoim terytorium.
Jakie są możliwe scenariusze rozwoju sytuacji na Ukrainie?

Najczarniejszy scenariusz jest taki, że taka brudna wojna, jaką obserwujemy na Ukrainie w tym momencie, może się ciągnąć latami. Spirala nienawiści będzie się nakręcać, rachunki krzywd będą coraz większe i każdy będzie chciał je wyrównać. To doprowadziłoby do oderwania części Ukrainy, a w konsekwencji do rozpadu tego państwa jako samodzielnego podmiotu na arenie międzynarodowej. Pozytywny scenariusz, i w niego chciałbym wierzyć, jest taki, że naciski Unii Europejskiej i świata sprawią, iż Rosja odpuści. Zadowoli się tym kawałkiem, który już połknęła, czyli Krymem. A car Putin, naciskany także przez oligarchów, pozwoli się Ukrainie odbudować.

I który scenariusz wydaje się Panu bardziej prawdopodobny?
Myślę pozytywnie, wierzę, że Ukraina będzie samodzielnym bytem. A nowa siła, która się zrodziła w czasie rewolucji na Majdanie, oczyści ten kraj z korupcji, z rządów oligarchów. To wymaga także tego, aby z takim stanem rzeczy pogodziła się Rosja. Ale myślę, że społeczności międzynarodowej uda się przekonać Rosję, iż również dla niej tak będzie lepiej.

A nie ma Pan wrażenia, że społeczność międzynarodowa jest mocno bezradna wobec tego, co robi Rosja?
Miałem takie wrażenie szczególnie na początku. Ale dzisiaj wiele spraw pokazuje, że może ta machina się rozkręca, a kiedy mocno się nakręci, będzie skuteczna.

Kiedyś udało się obalić Związek Radziecki bez wprowadzania na jego terytorium dywizji i mam nadzieję, że poprzez jednolitą politykę międzynarodową, która jednak cementuje się wobec kolejnych ruchów Putina, zmieni się sytuacja na Ukrainie. I Rosja nie będzie miała innego wyjścia: przed potęgą Zachodu, tak ekonomiczną, jak finansową, będzie musiała zaakceptować działania, które uspokoją sytuację w tej części świata.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na Twitterze!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na Twiterze!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Wideo

Komentarze 6

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość
Po działania Putina to reaktywacja wojny propagandowej i nie tej z czasów "zimnej wojny" którą prowadzono prawie w białych rękawiczkach ale wojny propagandowej brutalnej, czarnej którą unaukowił Goebbels na podstawie myśli Hitlera zawartych w Main Kampf.
Niestety ta wojna została niejako zapomniana przez współczesnym nam polityków, strategów i media. Zapomniano o jej istnieniu, zapomniano o technikach jakie w tej brutalnej walce stosowano. Teraz zachodnie media i politycy stanęli bezbronni wobec brutalnej totalnej propagandy przygotowywanej przez wydział operacji specjalnych wywiadu rosyjskiego. Praktycznie instytucje rządowe USA które kiedyś zajmowały się tym tematem zostały zmarginalizowane. Część tych zadań przekazano organizacjom prywatnym, co zmniejszyło potencjał i ich skuteczność. Zachodnie państwa w tym USA stanęły bezradne wobec blokady informacyjnej w Rosji. I tak przykładowo została zabroniona w Rosji emisja Voice of America w języku rosyjskim, natomiast z godnie z Pierwszą Poprawką Rosja nadaje audycje propagandowa w USA bez przeszkód.

Nie przewidziano, że dziś przywódca państwa aspirującego kiedyś do miana demokratycznego stanie się bezwzględnym dyktatorem wdrażającym w życie plany podobne do planów Hitlera.
Nie przewidziano, że propaganda i nie tylko, ale także cyniczne wypowiedzi czołowych polityków będą na porządku dziennym. I nikt z możnych tego świata nie zarzuci im w twarz na forum publicznym brutalnego kłamstwa i manipulacji. Faryzeuszostwo polityków zachodu jest takie samo jak w 1938-39.
Podejrzewam, że politycy tacy jak Angela Merkel a dzięki niej inni poznali politycy zachodu prawdziwe intencje i plany Putina i podobnie jak w 1939 po zdobyciu informacji o pakcie Ribbentrop Mołotow i planowanej napaści na Polskę nie mają zamiaru o tym powiadomić Polaków. W moim odczuciu Tusk mówiąc o zagrożeniu wojną nie mówił tego pochopnie tak jak Merkel nie mogła pochopnie wypowiadać się o Putinie że chyba zwariował. Mają ku temu mocne podstawy. Może dlatego z "pewna nieśmiałością" oferują nam namiastkę pomocy militarnej, która to jednak pomoc jest niewspółmierna do wielkości zagrożenia.

Hitler mimo odradzania mu przez własnych generałów anschlusu Austrii i ataku na Polskę podjął się tego barbarzyństwa. I o dziwo podobnie jak dziś Putin zakazał używać słowa "wojna" w prasie niemieckiej nawet wówczas gdy kampania przeciwko Polsce była w pełnym toku. I niestety w Polsce znaleźli sie politycy i nawet profesorowie którzy nie chcą nazywać to co się dzieje na Ukrainie wojną. Czyżby ulegli propagandzie Putina a może chcą zachować "dobre samopoczucie" wbrew faktom i wypierają z umysłu słowo "wojna"?

Kiedyś Machiavelli bystry obserwator ułomności ludzkich napisał że "książę (władca, dyktator) nie potrafi nigdy zabezpieczyć ie przed nieprzyjaznym ludem, bo ma do czynienia ze zbyt wielu ludźmi, przed możnymi może się zabezpieczyć, bo tych jest niewielu". Putin pomny tej przestrogi zadbał o to by lud był po jego stronie stosując agresywną propagandę i blokując jej dopływ z zewnątrz. Oligarchów i rodzimych genseków partyjnych nie musi się obawiać - jest ich niewielu i pokazał co może im zrobić. Dlatego sankcje na pojedyncze jednostki nie zadziałają. Dopiero sankcje które dotkną społeczeństwo rosyjskie i to duże w połączeniu z dopływem prawdziwych informacji mogą spowodować upadek Putina i jego polityki.

O ile sankcje wobec społeczeństwa można wprowadzić to niestety po przez blokadę informacyjną i naszą nieudolność propagandową nie wytłumaczymy im dlaczego tak się dzieje. To jest swoisty pat.

Na zmianę postawy społeczeństwa rosyjskiego musimy poczekać bardzo długo i być możne bez zewnętrznych działań informacyjno - propagandowych nie doczekać się. W Niemczech musiał nastąpić pogrom faszystów, aby zmieniono zdanie na skutek argumentów siły.
G
Gość
Powinno być:

"Kiedy wojna się poczyna, to piekło się otwiera." - przysłowie polskie

Przepraszam za literówkę/literówki.

Pozdrawiam,
Andrzej Kołczyński
G
Gość
Europa, jej państwa i ich przywódcy, zachowuje się tak jak gdyby to, co dzieje się w tej chwili na Ukrainie, a w roku 2008 miało miejsce w Gruzji, jej nie dotyczyło. A przecież tak nie jest.

To, co w tej chwili robi Rosja to walka o utrzymanie jej monopolu na dostawy gazu i ropy do państw EU. Istnienie takiego monopolu nie leży w interesie Europy. Jeśli Rosja zachowa Krym, zagarnie wschodnią i południową Ukrainę oraz Naddniestrze zagrażając Mołdawii to zbudowanie alternatywnych dla South Streamu dróg dostawy nośników energii z rejonu Morza Kaspijskiego i ewentualnie Azji Środkowej stanie pod znakiem zapytania. Taki stan rzeczy może spowodować, że Rosja „odzyska” państwa, byłe republiki sowieckie, w rejonie Morza Kaspijskiego i w Azji Środkowej. W przypadku tych ostatnich będzie musiała w tym scenariuszu rywalizować z Chinami. Gdyby tak się stało to nastąpi zmiana układu sił na świecie niosąca ze sobą daleko idące skutki.

Osobiście uważam, że Rosja /*(patrz przypisy) nie jest w stanie, jeśli takie ma plany, osiągnąć przedstawionych przeze mnie powyżej celów w przypadku sprzeciwu państw Zachodu. Aby ostatecznie jej to uniemożliwić konieczne są bardziej zdecydowane, konsekwentne i długofalowe działania ze strony EU i USA z jednej strony wpływające destrukcyjnie na gospodarkę Rosji a z drugiej strony wspierające Ukrainę, Mołdawię, Gruzję i inne państwa aspirujące do zbudowania rzeczywistych demokracji szanujących prawa człowieka, prawo do samostanowienia i życia w pokoju poprzez rozwiązywanie problemów wewnętrznych na drodze parlamentarnej.

Jesteśmy świadkami nie tylko walki o interesy polityczne i gospodarcze, ale także, a może przede wszystkim, starcia się dwóch jakże różnych pod każdym względem cywilizacji.

Pozdrawiam,
Andrzej Kołczyński

PRZYPISY:
Rosja jest państwem słabo rozwiniętym gospodarczo i zależnym całkowicie od eksportu surowców energetycznych i innych kopalin. Struktura gospodarki przypomina kraje trzeciego świata. 300 - 400 km od Moskwy można na własne oczy zobaczyć świat już nie numer trzy, ale numer cztery a nawet pięć. Rosja, spętana ograniczeniami wynikającymi z ustanowionego w niej totalitarno-oligarchicznego systemu politycznego z wpisaną weń korupcją, złodziejstwem na wielką skalę, negatywnymi kryteriami doboru elit politycznych i gospodarczych, nie mającymi nic wspólnego z rzeczywistością marzeniami o wskrzeszeniu niegdysiejszego imperium, zapaścią demograficzną, napięciami społecznymi o podłożu socjalnym, wibrującymi konfliktami narodowościowymi (religijnymi) i ekstensywną, opartą na eksporcie surowców, mało innowacyjną gospodarką, odchodzi z Europy (zachęcam do spojrzenia na mapę polityczną naszego kontynentu w roku 1989 i dziś) a właściwie zostaje z niej wypchnięta. Niewielu będzie z tego powodu płakać.

Na długą metę Rosja nie ma żadnych szans by sprostać rywalizacji z Zachodem.

Rosjanie nie rozumieją, że rozpoczynając tę grę na Ukrainie i wokół Ukrainy uczynili sami siebie przegranymi.

Gracz wchodzący do kasyna - pod warunkiem, że spędzi tam odpowiednio dużo czasu – nie ma szans na wygraną. Zasady gry w kasynie ustala kasyno. Tak działa system. Putin, po tym, co zrobił, nawet gdyby początkowo dobrze obstawiał, nie ma realnych perspektyw na końcowy sukces pod warunkiem, że działania państw zachodnich “karzące” Rosję będą konsekwentne i długofalowe. Nie może opuścić kasyna bez zgody władz kasyna. To one zadecydują, kiedy gra zostanie zakończona. Stanie się to dopiero wtedy, tak ja to widzę, mam taką nadzieję, gdy Rosja odpowiednio dużo przegra.

Bye! Bye! Russia! We won’t weep bitterly! We’ll cry for joy! We promise!
G
Gość
no to wojna bedzie 70 lat ludzie czekali! to jest bomba!
A
Administrator
To jest wątek dotyczący artykułu Gen. Polko: Brudna wojna na Ukrainie może ciągnąć się latami. Rosja śmieje nam się w twarz
G
Gość
Na pewno by trafił, Rosja to duży kraj.
s
spokojny
Panie Generale, Pan musi być poprawny politycznie, ja nie muszę,
dlatego powtórzę scenariusz sprzed tygodni, który niestety się sprawdza:
1.Rosja ma co chciała na Krymie więc pozwala sprawie przycichnąć.
2.Bunty, prowokacje we wschodniej Ukrainie, Rosja deklaruje „bratnią pomoc” ale nie robi nic konkretnego, chaos narasta.
3.Radykalizacja nastrojów w Kijowie, wzmacniają się wpływy skrajnych radykałów.
4.Paradoksalnie Rosja podejmuje rozmowy z radykałami proponując:
a)utworzenie autonomicznej Wschodniej Ukrainy, która wchodzi do bloku państw prorosyjskich,
b)utworzenie Zachodniej Ukrainy, gdzie radykałowie mogą sobie rządzić, „nachapać się”, pod warunkiem, że nie wejdą do UE i NATO.
5.Radykalny rząd w Kijowie zgadza się na plan Rosji.
6.Zachodnia Ukraina radykalizuje się dalej i jest w konflikcie z Polską i EU, chaos tam narasta.
7.Rosja mówi: patrzcie „u nas” we Wschodniej Ukrainie spokój a w Zachodniej Ukrainie chaos.
8.Międzynarodowa interwencja w Zachodniej Ukrainie, na lata region kontrolowany przez obce siły, w tym rosyjskie.
9.W międzyczasie strach narasta w Unii, powstają z**ążki Stanów Zjednoczonych Europy z silnymi armiami międzynarodowych jednostek unijno-natowskich na jej granicach pod jednolitym dowództwem Brukseli. Jest rok 2020, Polska od kilku lat jest w strefie waluty euro.
Więcej informacji na stronie głównej PolskaTimes
Dodaj ogłoszenie