Gen. Dukaczewski: Na przeprosiny Macierewicza nie liczę. Ludzie WSI dostali wilcze bilety

Dorota Kowalska
Gen. Marek Dukaczewski Fot. Andrzej Wiktor/Polskapresse
- Jestem przekonany, że Antoni Macierewicz nie przeprosi. Z drugiej strony, liczę jednak na to, że poseł na Sejm RP, członek Prawa i Sprawiedliwości może uszanuje wyrok sądu. Tym bardziej, że przeszła cała procedura w tej sprawie: były dwie apelacje i w tej chwili wyrok jest prawomocny - mówi gen. Marek Dukaczewski, były szef WSI, w rozmowie z Dorotą Kowalską.

Panie Generale, liczy Pan na przeprosiny Antoniego Macierewicza?
Nie.

Dlaczego?

Dlatego, że to nie jest jedyny przypadek w partii, która używa nazwy Prawo i Sprawiedliwość, kiedy nie są wykonywane wyroki sądu. Dotarły do mnie informacje o zachowaniu osób związanych z panem Antonim Macierewiczem na sali sądowej. Doszło na niej do niewyobrażalnie niedopuszczalnych scen, bo nie tylko obrażono sąd, ale stwarzano realne zagrożenie dla mojej pełnomocniczki.

Kto to zagrożenie stwarzał?
Osoby związane z Antonim Macierewiczem, które przyszły na ogłoszenie wyroku i nie zgadzały się z tym wyrokiem. Tylko dlatego zakłócały posiedzenie sądu w czasie podawania do publicznej wiadomości uzasadnienia wyroku. Sąd musiał przerwać obrady, pojawiła się nawet potrzeba wzywania policji. To IV Rzeczpospolita w najlepszym wydaniu.

No tak, nie wszyscy muszą być zadowoleni, ale jest prawomocny wyrok sądu, Antoni Macierewicz ma Pana przeprosić na pierwszej stronie "Rzeczpospolitej" i "Gazety Wyborczej".
Owszem, jest wyrok sądu. Jestem jednak przekonany, że Antoni Macierewicz nie przeprosi. Z drugiej strony, liczę jednak na to, że poseł na Sejm RP, członek Prawa i Sprawiedliwości może uszanuje wyrok sądu. Tym bardziej, że przeszła cała procedura w tej sprawie: były dwie apelacje i w tej chwili wyrok jest prawomocny.

Antoni Macierewicz powiedział, że przez 15 lat istnienia Wojskowe Służby Informacyjne dopuszczały się bezprawnych działań wobec świata mediów, polityki i gospodarki. Za nieprawidłowości oskarżył między innymi Pana jako ówczesnego szef WSI przeszkolonego, jak to powiedział, przez sowiecki wywiad. Sąd uznał, że nie miał prawa do takich stwierdzeń. Satysfakcję Pan więc jednak ma, prawda?
Myślę nie tyle o własnej satysfakcji, ale o ludziach, dla których ten wyrok ma także duże znaczenie, dla moich kolegów, środowisk wojskowych i cywilnych. Z drugiej strony o jakiej satysfakcji możemy mówić, skoro w tak krótkim czasie zwolniono 2,5 tysiąca ludzi? Dano im wszystkim wilcze bilety. Dzisiaj te osoby czują się obywatelami drugiej kategorii - tym wyrokiem tego nie zmienimy. A trzeba pamiętać, że do tej pory prokuratura wojskowa, która prowadzi śledztwa z zawiadomień pana Antoniego Macierewicza czy jego następcy, nie uznała, aby te zawiadomienia były w ogóle zasadne. 97 procent z nich już zostało praktycznie zamkniętych albo poprzez niewszczęcie śledztwa albo poprzez jego umorzenie. Jednak likwidacja instytucji demokratycznego państwa, która na podstawie ustawy prowadziła swoją działalność, jest faktem, i tego nie zmienimy. Oficerowie WSI znaleźli się w drugim obiegu, potraktowano ich bardzo źle, wielu ma problemy ze znalezieniem pracy, mają negatywne sygnały w swoich środowiskach, w swoich rodzinach. Potraktowano ich jak potencjalnych przestępców.
Właśnie, co dzisiaj robią byli oficerowie Wojskowych Służb Informacyjnych?
Na szczęście należeli do elity Wojska Polskiego. Znajomość języków obcych, obycie ze światem, otwartość na świat zdecydowanie ułatwiają funkcjonowanie, ale tylko niewielka część znalazła jakieś zatrudnienie. Większość spotkała się z odmową właśnie dlatego, że pracowała kiedyś w WSI. Nie wiem, czy ktokolwiek zdobędzie się dzisiaj na słowo "przepraszam". Zwłaszcza, kiedy prokuratura wojskowa zakończy wszystkie postępowania i będzie tak, jak do tej pory - żaden pracownik WSI nie zostanie oskarżony. Zastanawiam się, czy nasze państwo stać na to, aby powiedzieć: "Zamknęliśmy instytucję, ale przesłanki do jej likwidacji były bardzo wątłe, nie zweryfikowaliśmy ich, nie zrobiliśmy żadnego audytu, kiedy do tej instytucji wchodziliśmy. Potraktowaliśmy ludzi z założenia źle, przyjmując, że są przestępcami. Przepraszamy". Przecież sprawa dotyczy oficerów Wojska Polskiego, żołnierzy, którzy całe swoje życie oddali naszemu krajowi.

Mówi się, że wielu oficerów WSI ma świetną pracę: pootwierali własne firmy, wykorzystują dawne kontakty albo doradzają wielkim korporacjom w sprawach bezpieczeństwa. Więc chyba całkiem dobrze im się wiedzie?
Jak to pani powiedziała - chodzą takie pogłoski. Ja słyszałem o nielicznych przypadkach, kiedy oficerowie WSI ze względu na swoje wysokie kwalifikacje znaleźli pracę, ale to nie są historie masowe. Opinia, jaką nam wystawiono, wciąż na nas ciąży. Widzę to najlepiej na swoim własnym przykładzie.

A co Pan teraz robi, Panie Generale?
Jestem na emeryturze, czasami prowadzę zajęcia ze studentami. Ale powiem szczerze, kiedy pojawiały się jakieś propozycje dotyczące doradztwa czy konsultacji różnym firmom, to ludzie, którzy podejmowali decyzje, tłumaczyli, że ze względu na atmosferę, jaka była wokół WSI, nie mogą podjąć ze mną współpracy. I wiem, że takie problemy mieli także moi koledzy.
Pan wciąż uważa, że likwidacja WSI była błędem. To co można było z Wojskowymi Służbami Informacyjnymi zrobić?
Po pierwsze, jeśli stwierdzono chorobę, a tę chorobę stwierdzili twórcy IV Rzeczpospolitej, to uczciwość nakazywałaby, aby postawić diagnozę. Zbadać pacjenta, aby poprowadzić leczenie. W przypadku IV RP diagnozę na początku postawiono i okazało się, że pacjent nie jest tak chory, aby go uśmiercić.

Więc co można było zrobić?

Można było dokonać oceny funkcjonowania służb wojskowych. Powinni to jednak zrobić profesjonaliści, a tacy są w Sejmie i służbach cywilnych. Trzeba było dokonać przede wszystkim audytu, ocenić, jaki jest rzeczywiście stan służb. I w zależności od tego, jaki byłby wynik tej rzetelnej oceny, podjąć działania. Albo tę służbę zreorganizować, albo przeorientować, albo rozwiązać. W przypadku IV RP, jak mówiłem, diagnozę postawiono na początku bez badania i zaordynowano postępowanie: pacjent musi umrzeć. A potem się okazało, że pacjent jest w zasadzie zdrowy. Mogę się założyć, że gdyby nawet nie wszystkie służby państwa, ale tylko Sanepid i Inspekcja Weterynaryjna zrobiły dokładną kontrolę w małych zakładach mleczarskich gdzieś w Polsce, to znaleziono by więcej nieprawidłowości niż w tak rozległej skomplikowanej strukturze służb specjalnych, jaką były WSI.

Państwo mogło byłych oficerów Wojskowych Służb Informacyjnych wykorzystać lepiej?
Uważam, że tak. Inwestowano w nich przez wiele lat, są to ludzie, których, jak już wspomniałem, zaliczyłbym do elity Wojska Polskiego: pracowali w bardzo specyficznych warunkach, posiedli dużą wiedzę z różnych obszarów, także bezpieczeństwa państwa, regionu, innych państw, dobrze władają językami obcymi, znam takich, którzy posługują się siedmioma językami obcymi, w tym bardzo rzadkimi. Mogą być ekspertami przy ocenie różnych zjawisk polityczno-wojskowych, różnych sytuacji czy zagrożeń. Niestety, ich wiedza odeszła razem z nimi. W krajach znacznie od nas bogatszych nie zostawia się takich osób samych sobie, ale wykorzystuje się ich wiedzę. Byli przecież na różnych szkoleniach, kursach, brali udział w misjach tak pokojowych, jak bojowych - więc państwo powinno teraz kapitał w nich zainwestowany z procentem odebrać. Pamiętam moją rozmowę z posłem Wassermanem, który mówił mi, że błąd, jaki został popełniony na początku lat 90., kiedy rozformowano Służbę Bezpieczeństwa i pewna część ludzi z departamentów przeszła na drugą stronę lustra, nie powtórzy się. Że w przypadku służb wojskowych nikt nie zostanie pozostawiony sam sobie. Pamiętam tę rozmowę. Tylko nie przypuszczałem, że stwierdzenie "nie zostanie pozostawiony sam sobie" przybierze formę rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów pana Jarosława Kaczyńskiego, który da panu Antoniemu Macierewiczowi prawo do inwigilowania wojskowych, pracowników cywilnych oraz osób z nimi kontaktujących się w związku z zagrożeniem dla bezpieczeństwa państwa. Efekt mamy więc taki, że stwierdzenie, iż "nie zostawimy tych ludzi samych sobie" zostało zmaterializowane przez wzięcie ich pod stałą kontrolę, podsłuchiwanie, śledzenie ich, ich rodzin, ich znajomych.
Oj, nie lubi Pan Antoniego Macierewicza!
To nie jest kwestia lubienia czy nielubienia, moich emocji w stosunku do niego. Podchodzę do sprawy profesjonalnie, jeżeli po drugiej stronie widzę człowieka, który kieruje się w swoich działaniach emocjami, który emocjom podporządkowuje podejmowane decyzje, to moim zdaniem nie jest to człowiek, który może zajmować w jakimkolwiek państwie ważne stanowiska. Bo są stanowiska, na których sympatie czy antypatie należy odłożyć, a trzeba kierować się prawem, doświadczeniem i korzystać z rad profesjonalistów, jeśli samemu profesjonalistą się nie jest.

Spotka się Pan jeszcze z posłem Macierewiczem na sali sądowej?
Tak, pan Macierewicz jest oskarżonym w procesie karnym, w którym ja jestem oskarżycielem prywatnym.

Zaskoczyła Pana śmierć gen. Sławomira Petelickiego?
Zaskoczyła.

Myśli Pan, że była to śmierć samobójcza czy zabójstwo?
Uważam, że był to desperacki krok generała. Była to tragedia dla niego i jego najbliższych.

Desperacki krok, bo co? Bo generał czuł się zapomniany, lekceważony, niedoceniony?
Nie jestem w stanie ocenić tego, co mogło być powodem takiej decyzji.

Jak Pan ocenia dzisiejsze służby wywiadowcze?
O służbach wywiadowczych mogą mówić wyłącznie ci, którzy mają z nimi bieżący kontakt, korzystają z ich informacji. Mogę bazować tylko na publicznych wypowiedziach osób, które do takich informacji mają dostęp, i te opinie są pozytywne. Sam osobiście nie mam możliwości ocenienia służb i skuteczności ich działania.

Uważa Pan, że służby powinny ostrzec premiera, rząd przed taką firmą jak Amber Gold?
Służby nie zajmują się pilnowaniem polityków i ich rodzin. Mają je w sposób profesjonalny osłaniać. Jeżeli są wprowadzone procedury w stosunku do obojętnie jakiego podmiotu gospodarczego czy jakiejkolwiek osoby, procedury zgodne z prawem, i w wyniku tych procedur uzyskuje się informacje, że jakaś osoba publiczna czy rodzina członka rządu, parlamentu może wejść w kontakty z osobami, co do których są wątpliwości, to oczywiście służby będą o tym ostrzegały. Ale służby przede wszystkim skupiają się na profilaktyce, informują osoby publiczne w bardzo różnej formie o realnych zagrożeniach ze strony obcych służb specjalnych, przestępczości zorganizowanej czy środowisk bardzo podatnych na korupcję. Natomiast, jeżeli w wyniku prowadzonych procedur zostaną ujawnione jakieś informacje, które stwarzają realne zagrożenie dla osób publicznych w państwie, to są im przekazane. Nie wiem, czy w przypadku Amber Gold takie procedury były wprowadzone, ale nie uważam, aby służby miały pilnować polityków czy ich dzieci.

To kto powinien zainteresować się człowiekiem, który ma ileś tam wyroków, zakłada kolejną firmę i wyciąga od ludzi pieniądze?
W kraju jest tak wiele instytucji, które mają ustawowy obowiązek monitorowania różnych obszarów naszego życia, że ja bym w to służb nie mieszał. Mamy Komisję Nadzoru Finansowego, mamy instytucje kontrolne w systemie finansów, chociażby wywiad skarbowy, mamy KRS. I są to instytucje, które mają wiedzę, co dzieje się w obszarze finansów, jakie nowe byty się w nim pojawiają, a na dodatek mają ustawowe instrumenty i kompetencje do podejmowania określonych działań. Jeżeli stwierdzają, że jakiś podmiot budzi wątpliwości, że może stworzyć taką sytuację, jaką stworzył Amber Gold dla swoich wierzycieli, że mogą pojawić się w wyniku ich działalności negatywne konsekwencje dla państwa, to podejmuje takie kroki, na jakie pozwala im ustawa, a ich jest całkiem sporo. Zostawmy służbom specjalnym to, co dla nich najważniejsze, a więc osłonę i ochronę kontrwywiadowczą, czuwanie nad bezpieczeństwem państwa zapisane w konstytucji, zaś obszary związane z finansami tym instytucjom, które się tym zajmują. KNF ostrzegał przed Amber Gold, ale ludzie niestety nie zawsze myślą, gdy ktoś proponuje im interes życia, tylko bezrefleksyjnie ulegają pokusie. Niestety.

Jesteśmy zbyt naiwni, łatwowierni?
Na to wygląda.

Kiedy napisze Pan książkę? Wszyscy dzisiaj piszą.
Fakt, że wszyscy piszą, nie znaczy, że i ja napiszę. To, co byłoby interesujące dla czytelnika, jest chronione najwyższymi klauzulami tajemnicy. A to, co mógłbym ujawnić… Cóż, nawet najbliżsi zarzucają mi, że w sprawach zawodowych jestem skrajnie zamknięty.

"Tropiąc Bin Ladena" Aleksandra Makowskiego ponoć świetnie się sprzedaje.
Tak, to prawda. Próbowałem kilka razy kupić książkę Olka jako prezent dla kolegów i była wyprzedana. Słyszałem, że zainteresowanie nią jest bardzo duże.

To może warto jednak spisać wspomnienia?
W ogóle nie biorę tego pod uwagę.

Rozmawiała:
Dorota Kowalska

Koronawirus fake news. Oto największe absurdy.

Wideo

Materiał oryginalny: Gen. Dukaczewski: Na przeprosiny Macierewicza nie liczę. Ludzie WSI dostali wilcze bilety - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 31

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Podaj powód zgłoszenia

J
Jacek

Zapytajcie się Pisiory swego prezesa czy płk NKWD Swiątkowski to wuj bliźniaków !!!!!!!

J
J23

Zgadnijcie Pisiory kiedy WSI nawiązało współpracę ze służbami amerykańskimi ?? A wiecie że jednym z ojców założycieli WSI był Lech Kaczyński !!!!!

J
J23

Zgadnijcie Pisiory kiedy WSI nawiązało współpracę ze służbami amerykańskimi ?? A wiecie że jednym z ojców założycieli WSI był Lech Kaczyński !!!!!

d
dareckiddd

A co ma piernik do wiatraka?? Nie odniosłeś sie do tego co naPiSał obserwator, w odpowieedzi PiSzesz zupełnie co innego, zamiast odnieśc sie do jego wypowiedzi i podac konkretne kontrargumenty. jeżeli nawet z michigan zginęlo wiecej ludzi niz z polski , to nie znaczy ,że Maciar nie przyczynił sie do śmierci tych zołnierzy z Polski.

O
Olga.flos

Dorota Kowalska, złodzieja Marcina Plichte, reklamowała jako młodego, zdolnego, z otwartą głową, teraz wsłuchuje się w najgorszą szuję WSI. No, ale takie ma zlecenie, i dobrze je wykonuje! Ku chwale salonu!

a
albin

Patrz.polskatimes.pl/forum/watek/214195,100.html...

b
baśka

_niezalezna.pl/20712-dukaczewski-straszyl-lkaczynskiego-zamachem_

e
easyrider

Skąd możesz wiedzieć z czyjej winy zginęli nasi żołnierze? Dlatego, że Wyborcza to powiedziała? A w jakim celu ta gazeta ma mówić prawdę? To że oni twierdza, iż wywiad ucierpiał z powodu Macierewicza świadczy tylko o jednym - o tym, że tak mówią. Nie ma żadnych danych z bezstronnych źródeł, kore by to potwierdziły. Są natomiast bezsporne źródła historyczne, że peerelowski wywiad wojskowy był jedynie agendą sowieckiego GRU. Ci wszyscy "wybitni fachowcy" z WSI to po większości ludzie, których szkoliła i doskonale zna Moskwa. Po większości ludzie ci wierzyli w komunistyczne brednie bo należeli do komunistycznej PZPR. Po większości ślubowali wierność sojuszniczą Związkowi Sowieckiemu. To wystarczające by mieli skrzywiony światopogląd a ich lojalność wobec demokratycznego państwa była uznana za co najmniej wątpliwą.

L
Lemingu POje.any...

POmysl,zanim zaczniesz cos pisac.Dukaczewski to wyjatkowa szuja,szampany otwieral,jak sie dowiedzial ,ze gajowy prezydentem.Scierwo po ruskich szkolach.A z samego Michigan(USA) zginelo wiecej chlopakow w Afanistanie niz z calej Polski.Taka misja,pierd..lisz jak POtluczony.

L
Lekarz psychiatra

Sadzę, że biedny polo w tym stanie popełni samobójstwo. Nawet jak dalej bedą nonsensy podpisane polo - to juz nie on, tylko ktoś z tej chorej rodziny

O
Obserwator

ilu polskich żołnirzy w misjach pokojowych zagranicą zginęło przez brak rozbitego przez Macierewicza wywiadu. Jak widzę czasem w sejmie tego chorego z nienawiści do wszystkich człeczynę, to sądzę, że nic mu nie pomoże nawet prochy prezesunia do sześcianu.-

T
Tov. Anton

Pseudo-afera aby przykryć prawdziwe przekręty Amber Goldów, Śmietanków i innych cwaniaczków. Tylko frajerstwo dało się na to nabrać!
A partyjne cwaniaczki z PO, PiS, PSL... itd. dalej Kręcą Lody!!!

l
lennox

Tymi obywatelami drugiej kategorii są ci wszyscy obywatele, którzy muszą do dzisiaj przysuwać na wypłaty emerytur towarzyszy z PRL. Albowiem, przecież sami ich nigdy nie wypracowali! I to jest ten istotny problem, który należałoby rozwiązać. Ten kluczyk przed funkcją majestatu WSI można odczytać wieloznacznie. Czy Times nie obawia się pozwu... Taki dobry wujek jestem, więc na wszelki wypadek zdjąłbym ten artykuł! Dla mnie osobiście, i zapewne milionów innych czytelników, jest on w niczym przydatny! Chociażby z tego względu, że takich osób nie można stosownie napiętnować! Natomiast apologizować może tylko człowiek...

p
polo

towarzysza generała, można przeczytać tu;
rebelya.pl/post/536/marek-dukaczewski-czowiek-kwasniewskiego-sikors
Lub;
Marek Dukaczewski. Człowiek Kwaśniewskiego, Sikorskiego i Palikota

p
polo

Marek Dukaczewski (ur. 9 kwietnia 1952 w Ciechanowie) – generał brygady Wojska Polskiego, były podsekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta, były szef Wojskowych Służb Informacyjnych.
Działał w Związku Młodzieży Socjalistycznej, Związku Socjalistycznej Młodzieży Polskiej oraz Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej [..].

Był oficerem wywiadu wojskowego PRL i III RP. Pracował w II Zarządzie Sztabu Generalnego WP oraz w WSI. W latach osiemdziesiątych brał udział w operacjach wywiadowczych w Stanach Zjednoczonych i Izraelu. Uczestniczył w kursach GRU w Moskwie (1989).
W latach 1992-1997 był głównym specjalistą w WSI. W latach 1997-2001 pełnił funkcję podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Od listopada 2001 do 14 grudnia 2005 szef Wojskowych Służb Informacyjnych. 15 sierpnia 2002 Prezydent RP Aleksander Kwaśniewski awansował go na generała brygady . Obecnie zajmuje stanowisko prezesa Stowarzyszenia "SOWA".

Jak widać, jeszcze w 1989 załapał sie na kursy dla "dyplomatów" w GRU w Moskwie.
Zdążył w ostatniej chwili.

Dodaj ogłoszenie