Maciej Gdula: Doświadczenie pokoleniowe młodych czyni z nich radykalnych antyprawicowców

Witold Głowacki
Witold Głowacki
Maciej Gdula
Maciej Gdula Bartek Syta
Młodzi ludzie protestujący po wyroku TK doświadczyli najpierw skrajnie niesprawiedliwego rozwiązania prawnego a potem zmasowanej policyjnej przemocy. Tak jak w latach 80. pod pałkami ZOMO wyrastało pokolenie nieprzejednanie antylewicowe, tak teraz wyrasta generacja radykalnych antyprawicowców - mówi Maciej Gdula, poseł Lewicy i socjolog w rozmowie z Witoldem Głowackim.

Prawa kobiet i mniejszości, relacje państwa i Kościoła, kwestie równościowe i pracownicze - w ostatnich latach i miesiącach w życiu publicznym coraz częściej i coraz głośniej słychać głos lewicy. Lewica jest już zdolna narzucać całe tematy debaty, kształtować duże narracje - zgadza się pan z tym?
Ja przecież dobrze pamiętam te jeszcze całkiem niedawne czasy, kiedy właściwie jedynym słyszalnym głosem lewicy była „Krytyka Polityczna”. I kiedy samo wspominanie o czymś takim jak „związki zawodowe” czy „prawa pracownicze” było już czymś z punktu widzenia głównego nurtu wręcz niestosownym. Podobnie rzecz miała się z tak zwanymi tematami światopoglądowymi - z przypominaniem że w Polsce nie zostały załatwione kwestie praw kobiet, czy relacji państwo-Kościół. Wtedy to były naprawdę odważne stwierdzenia, po których w mainstreamie zapadało kłopotliwe milczenie. A dziś to jest już raczej stwierdzenie faktu. W tych kwestiach już także politycy centrum są rozliczani przez wyborców. Dlaczego nie chcą poprzeć praw kobiet? Albo dlaczego mają taki miękki stosunek do Kościoła? - pytają ich zwolennicy. W tym sensie nastąpiła rzeczywiście wielka zmiana - natomiast pozostaje otwarte pytanie, czy ona się przełoży na zmianę polityczną i na realne rozwiązania, które przybiorą kształt prawa, już kiedy nie będzie rządów Prawa i Sprawiedliwości.

Właśnie, bo ja po tym wstępnym stwierdzeniu o sile lewicy w debacie publicznej, chciałem od razu zapytać, jak pan sobie to tłumaczy? Kiedy w przestrzeni publicznej lewicy całkiem dosłownie jest wszędzie pełno, jej wyniki wyborcze i teraz sondażowe wciąż wyglądają marnie.
Wyniki oscylują wokół 10 procent, powiedzmy to jasno. I od razu zadajmy sobie pytanie, czy to jest źle, czy całkiem dobrze? Otóż jeżeli przypomnimy sobie, w jak trudnym położeniu była lewica po wyborach prezydenckich i jak potem jednak odbudowała swoje poparcie, to ja myślę, że to jest całkiem nieźle. Czy to jest wynik, który nas satysfakcjonuje? Oczywiście że nie, bo liczymy na więcej.

Ale?
Ale to na kogo ludzie w danym momencie stawiają w wyborach, to nie zawsze jest tylko prosty efekt programu partii i światopoglądu wyborcy, ale także bardzo czasami złożonych kwestii. Na przykład tego, kto potrafi być bardziej przekonujący. I kto wydaje się gwarantować większy wpływ na rzeczywistość? Albo kto sprawia wrażenie, że ma większe szanse na pobicie Prawa i Sprawiedliwości? Kiedy przypominam sobie sytuację z 2019 roku, gdy głównym hasłem podczas wyborów europejskich było „zjednoczmy się, żeby pokonać PiS” - i kiedy przypominam sobie historię lewicowej w końcu Wiosny, która zaczynała od kilkunastu procent poparcia, żeby w końcu zdobyć 6 procent, to wiem, że nawet ludzie, którzy się zgadzali z programem Wiosny, i którzy popierali nasze postulaty, ostatecznie uznali, że tym razem muszą jednak zagłosować na Koalicję Europejską. Cieszyli się, że wreszcie jest partia, która odważnie stawia kwestię praw kobiet czy mniejszości seksualnych albo odejścia Polski od węgla, ale i tak uznali, że ich „moralnym obowiązkiem” było zagłosowanie na tę formację, która ma ich zdaniem największe szanse na pokonanie PiS.

To co? Tym razem pójdziecie do wyborów z „Koalicją 276”?
Chodzi mi raczej o to, że o ostatecznym wyniku danej formacji nie decyduje tylko program. To też kwestia tego, jak przebiegają kampanie i jak rozwija się dramat polityczny. I z punktu widzenia rozwoju tego politycznego dramatu, ja akurat jestem dość spokojny o poparcie dla Lewicy.

Dlaczego? Co panu daje ten spokój?
Kończy się prosta polaryzacja oparta na przeciwstawieniu PIS-u i antyPiSu. Dominuje emocja związana z chęcią odsunięcia obecnie rządzących od władzy, ale przelewa się ona w różnych kierunkach i wyraża się na bardzo różne sposoby. Prawie nikt już chyba dziś nie ma takiego prostego przekonania, że zjednoczenie całej opozycji jest jedynym możliwym wyjściem - a tym bardziej rozwiązaniem obecnych polskich problemów. Ludzie poszukują różnych odpowiedzi na pytanie, jak będzie wyglądał świat po PiS-ie. I wiedzą coraz lepiej, że ten świat nadejdzie. Kryzys dzisiejszego obozu rządzącego już jest coraz bardziej dla ludzi widoczny. On oczywiście wynika przede wszystkim z podziałów wewnątrz Zjednoczonej Prawicy, z konfliktów na linii Ziobro, Kaczyński, Gowin - ale efektem tego staje coraz bardziej powszechne wśród wyborców poczucie, że to się rozpręża. I stąd też coraz bardziej naturalne staje się pytanie, co potem?

A więc co potem?
Nawet jeżeli wybory się odbędą w normalnym terminie to główne pytanie będzie brzmiało czy postawić na powrót do „normalności” czy na zmianę. Czy będzie bardziej restauracja, czy jednak odejście od tego, co ograniczało nas po 1989 roku. W tym sensie ja jestem optymistą w kwestii miejsca lewicy i miejsca na lewicę na tej scenie politycznej. Lewica bardzo wyraźnie mówi o zmianie, jest właśnie tą siłą polityczną, która mówi Polakom o nowych rozwiązaniach. Jest też tą siłą polityczną, która nie mówi o zmianie, tylko dlatego, żeby w ten sposób się odróżnić od reszty graczy - nam naprawdę nam na tym zależy i jesteśmy w tym wiarygodni. Zależy nam na przykład na tym, żeby naprawdę wprowadzić zmianę w kwestii prawa do przerywania ciąży albo żeby rzeczywiście skończyć z XIX wiekiem w polskiej szkole. My się zmiany nie boimy - i my chcemy, żeby ona nastąpiła jak najszybciej.

Czy jako socjolog był pan zdziwiony, gdy zaczęły pojawiać się pierwsze badania wskazujące na to, że obecne najmłodsze pokolenie wyborców diametralnie różni się od swych poprzedników i dość mocno utożsamia się zarówno z samym pojęciem lewicy, jak i jej konkretnymi postulatami?
Nie było to dla mnie zaskoczenie, bo uczestniczyłem we wszystkich falach wielkich ulicznych protestów. Po wyroku trybunału Przyłębskiej zobaczyłem na nich głównie młodych ludzi, to było wręcz uderzające. Mogę powiedzieć, że jestem trochę weteranem protestów ulicznych, bo pierwszym moim świadomym i dobrze zapamiętanym protestem, był ten przeciwko wojnie w Iraku. Więc naprawdę widziałem ich już w Polsce wiele. Do teraz jednak to najczęściej ja byłem na nich tym „młodym”. Tak było choćby na protestach Komitetu Obrony Demokracji, w których uczestniczyli głównie ludzie w wieku 50 lat i więcej. A tym razem, po wyroku trybunału, to czterdziestolatkowie tacy jak jak należeli wśród protestujących do staruszków. Widać było, że ta decyzja TK pozbawiająca kobiety ich elementarnych praw wywołała w ludziach autentyczną furię. Ale chyba jeszcze większą furię wywołał sposób traktowania protestujących przez władzę. Ci młodzi ludzie w ekspresowym tempie i na wielką skalę doświadczyli nie tylko jaskrawo niesprawiedliwego rozwiązania prawnego, ale i zmasowanej policyjnej przemocy. Dla nich Jarosław Kaczyński stał się figurą kogoś, kto nadużywa władzy, przekracza reguły, stosuje przemoc i jest po prostu przeciw obywatelom. W tych protestach wyrosło więc pokolenie radykalnie antyprawicowe.

Uważa pan te protesty za doświadczenie pokoleniowe?
Tak. W schyłkowym PRL, w latach osiemdziesiątych, pod pałkami ZOMO wyrastało pokolenie, które stało się nieprzejednanie antylewicowe. To dzisiejsi 50 latkowie i ludzie trochę starsi. Dzisiejsi 20 latkowie będą antyprawicowi - to będzie równie trwałe - i tego już nic nie zmieni. To, co się stało, będzie kierowało nimi w życiu. To coś, co ukształtowało ich wrażliwość. Z tego punktu widzenia to przemożne marzenie Kaczyńskiego, że zdoła on sobie ukształtować trwałą społeczną bazę dla swoich rządów, kompletnie się rozmija z rzeczywistością. Kaczyński ukształtował pokolenie, które bardzo chce go odsunąć od władzy - a razem z nim całą prawicę.

Jak więc wyglądają w takim razie w tej chwili takie zupełnie taktyczne i teoretyczne możliwości ewentualnej współpracy lewicy z PiS-em, choćby w kwestii glosowania w sprawie unijnego funduszu odbudowy?
Jeżeli chodzi o współpracę z PiS-em, to takich możliwości tak naprawdę nie ma. Ciężko dziś w ogóle byłoby znaleźć wśród posłów lewicy jakikolwiek sentyment, żeby współpracować z PiS. Oni reprezentują wszystko, przeciwko czemu my protestujemy, wszystko, czym nie jesteśmy i czym być nie chcemy. Zarazem ciężko by było o choćby minimum zaufania. PiS już wielokrotnie pokazał, że nie da się im ufać, bo łamią dane słowo i same parlamentarne reguły. Jeśli pan natomiast pyta o sam fundusz odbudowy, to tutaj stawka jest oczywiście znacznie większa niż same kwestie emocji, czy też rywalizacji między partiami. W grę wchodzi 250 miliardów. To jest ogromna kwota, na którą Polska czeka. Tak naprawdę kluczowe jest pytanie o to, czy my znajdziemy sposób, żeby te pieniądze rzeczywiście trafiły do potrzebujących i zostały sensownie wydane. Bo przecież to, co obserwujemy w ostatnich czasach ze strony PiS-u, to albo marnotrawstwo, albo korupcja. Albo Ostrołęka i nieistniejące respiratory od handlarza bronią, albo wybory kopertowe i testy od firmy Argenta. Chodzi nam więc o to, żeby zabezpieczyć te środki od Unii dla Polaków, stworzyć taką instytucję, czy takie instytucjonalne rozwiązanie, żeby rządzący byli pod kontrolą. Żeby nie wydawali tego tylko na swoich, ale też czuli, że jest jakakolwiek odpowiedzialność związana z rozliczeniem tych pieniędzy. To jest wielka suma, która rzeczywiście daje Polsce szansę na skok rozwojowy. Mam więc wrażenie, że to nie jest kwestia tego, czy współpracować z PiS, czy nie, bo o tym w ogóle nie ma mowy, tylko raczej samej odpowiedzialności za Polskę

Czyli obawiacie się, że te unijne fundusze mogą pomóc PiS czy to dłużej rządzić, czy to lepiej poprowadzić kampanię wyborczą?
Powiem tak - jeżeli nie uda się znaleźć żadnego rozwiązania, żeby kontrolować wydawanie tych środków i jeżeli to będzie tak, że Prawo i Sprawiedliwość będzie chciało nimi swobodnie dysponować, to ja nie mogę wykluczyć sytuacji, w której my nie będziemy chcieli do tego przyłożyć ręki. Liczę jednak na to, że tak się nie stanie. Nie można jednak zawsze i o wszystkim myśleć w takich kategoriach, że im gorzej zrobimy PIS-owi, tym lepiej zrobimy sobie. Są sytuacje, w których trzeba jednak wziąć pod uwagę interes kraju, Polek i Polaków.

I to jest taka sytuacja?
Nie sprawimy, że Polska straci 250 miliardów tylko dlatego, że PiS-owi mogłoby to przedłużyć agonię, czy pomóc zyskać glosy wyborców. To jest obce naszemu myśleniu. Natomiast trzeba zauważyć, że PiS i tak korzysta dość szeroko i swobodnie z publicznych środków. PiS wykorzystuje publiczne media po to, żeby swobodnie prowadzić kampanię polityczną albo wykorzystuje część publicznych środków, żeby wspierać działania co charakterze politycznym, jak choćby w przypadku Funduszu Sprawiedliwości czy tej ostatnio ujawnionej sprawy firmy, która obsługiwała w Internecie kampanię Andrzeja Dudy, a zarazem była beneficjentem publicznych środków. W wypadku funduszu odbudowy nam zależy przede wszystkim na tym, żeby te pieniądze nie zostały zmarnowane albo rozkradzione.

A co, gdyby jednak doszło do wcześniejszych wyborów - o czym przecież sporo słychać w mediach i wokół rządzącej koalicji? Lewica dałaby radę pójść do wyborów na przykład jesienią i przynieść dobry wynik? Byłaby to dla was szansa, czy raczej zagrożenie?
Oczywiście, że lewica jest gotowa na wybory w sensie organizacyjnym. Teraz właśnie dokonujemy połączenia SLD i Wiosny w Nową Lewicę i myślę, że akurat na jesienne wybory bylibyśmy świeżo ukształtowaną nową formacją. Przy tym zaś jesteśmy także gotowi programowo.

Czyli nie balibyście się wyborów na 2 lata przed terminem?
Nie, naprawdę nie boimy się wyborów. Ta koalicja ewidentnie traci zdolność do przeprowadzania ważnych projektów. Mamy właśnie sytuację, w której jeden z koalicjantów mówi, że nie zagłosuje za funduszem odbudowy. To już nie jest rysa, to jest ogromne pęknięcie w obozie władzy. Spodziewam się więc, że takich sytuacji będzie pewnie. Coraz więcej też mówi się o tym, że obecny wysyp projektów rządowych do przeprocedowania w Sejmie jeszcze przed wakacjami wiąże się z tym, że ministerstwa chcą po prostu zdążyć przed rozpadem koalicji. Kto wie, czy to nie jest prawda. My jesteśmy gotowi na wybory. Naprawdę nie warto przedłużać agonii tego układu, który zresztą traci systematycznie poparcie Polaków. Przecież dzisiaj PiS ma wyniki najwyżej w okolicach 30 procent. Z pewnością więc gdyby wybory odbyły się na jesieni, wyłoniłaby się nowa większość rządząca i Polska mogłaby iść w zupełnie innym kierunku.

Wspomniał pan przed chwilą połączeniu Wiosny i SLD. Ta decyzja ma większościowe poparcie po obu stronach?
Przy takich operacjach zawsze są jakiegoś rodzaju dyskusje czy tarcia, ale dominuje jednak przekonanie, że lewica powinna stworzyć jedną dużą formację. I że mamy różne doświadczenia, wrażliwości i tożsamości, które jednak dobrze do siebie pasują. Mamy progresywną ekipę z Wiosny i jednocześnie styl SLD, nieco bardziej związany z doświadczeniem sprawowania władzy, pewnym politycznym pragmatyzmem. Daje to połączenie znajomości polityki ulicznej, protestu, samoorganizowania się ludzi wokół współdziałania, ze znajomością państwa, jego mechanizmów i instytucji. To jest moim zdaniem unikat na polskiej scenie politycznej. My się naprawdę uzupełniamy i tworzymy jakąś nową jakość. Pamiętam, że kiedy tylko powstał klub Lewicy z nami i Razem, to od razu się pojawił liczne głosy „ciekawe, ile wytrzymają”, „czy to przetrwa do Bożego Narodzenia czy raczej do Wielkanocy”? Tymczasem już 2 lata jesteśmy razem w Sejmie i nic takiego nie nastąpiło, co więcej, dość dobrze widać że to działa. Może więc i po części dlatego główny nurt w obu partiach jest dziś nastawiony na na połączenie. Jest wiara w to, że z tego będzie coś dobrego.

Wspomnieliśmy już o możliwości wcześniejszych wyborów. To teraz odrobina lekkiego political fiction. Załóżmy, że na skutek serii nieoczekiwanych zdarzeń rzeczywiście dochodzi do przyspieszonych wyborów. I że wygrywa je zgodnie z obecnymi sondażami szeroko rozumiana strona opozycyjna, która w skutek tego musi sformować jakiś mniej lub bardziej egzotyczny rząd. Przyjmijmy, że Lewicy przypadają w tym rządzie 3 miejsca. O jakie resorty byście w pierwszej kolejności walczyli?
Uchylam się od odpowiedzi na pytanie o resorty - dla nas naprawdę nie są istotne same stołki czy spółki. Powiem za to, co jest dla lewicy kluczowe. Po pierwsze ważne jest, żeby w takim układzie rządzącym była partia, która chce zmiany. Cieszę się z każdej sensownej deklaracji Platformy Obywatelskiej, ale zarazem pamiętam, że jest to partia, która rządziła przez 8 lat i jej znakiem firmowym był brak odważnych zmian. Dziś kiedy politycy Platformy opowiadają się za zmianą, to jest to zmiana ewolucyjna - na szczęście bywają obszary, w których i my mamy podobne zdanie, nie zawsze tak jednak jest. Za zmianą - przynajmniej w sferze deklaracji - opowiada się też Szymon Hołownia, ale za mało go jeszcze znamy, by wiedzieć, czy za tymi słowami pójdą czyny. A Lewica jest za zmianą jednoznacznie. I jest kilka obszarów, w których przed Polską stoją największe wyzwania. Musimy dokonać transformacji ekologicznej i przejść od społeczeństwa, w którym jest scentralizowana produkcja energii, do społeczeństwa,w którym zwykli ludzie również mają zdolność producencką. To społeczeństwo prosumentów - tych, którzy produkują energię na własny użytek, a przy tym produkują ją także dla innych. To jest naprawdę rewolucyjny pomysł, który sprawi, że powstanie tak naprawdę zupełnie nowa klasa średnia. Drugi taki strategiczny dla nas obszar to kwestia szacunku godności, uznania - zarówno w sferze praw mniejszości, jak i w sferze praw kobiet. Nie będziemy mieli dobrego społeczeństwa, jeżeli pozwolimy na to, żeby ludzie, którzy byli przez ostatnie 6 lat bezustannie atakowani, znowu musieli żyć na marginesie. To kwestie praw kobiet i osób LGBT, ale też stosunku państwa do Kościoła, bo to się niestety wiąże z Kościołem i jego butą. I jest trzeci obszar, czyli kwestia usług publicznych i konieczności wyrwania się z XIX wieku - choćby w wypadku szkoły i jej sposobu działania. Ale konieczność odbudowy obecności państwa w usługach publicznych na szkole się nie kończy. Przecież jednym z najważniejszych wyzwań dla Polski jest problem mieszkaniowy. Brak mieszkania to przecież coś, czego młodzi doświadczają w tej chwili masowo jako wielkiej i coraz trudniejszej do przekroczenia bariery przy wchodzeniu w dorosłość i usamodzielnianiu się. A młodzi mają dziś przed sobą niemal same bariery.

Czy sądzi pan, że spory pokoleniowe - coraz częściej motywowane także ekonomicznie - mogą stopniowo przejmować rolę tych tradycyjnych osi polaryzacyjnych polskiej polityki?
I tak, i nie. Nie spodziewałbym się w każdym razie ukształtowania się jakiejś zupełnie nowej linii podziału, w tym znaczeniu, że miałaby powstać jakaś „partia młodych” i „partia starych”. To raczej jest wymiar, który się coraz bardziej znacząco nakłada na inne płaszczyzny polskich sporów. Chodzi o to, czy jest w ogóle w naszym społeczeństwie realne miejsce dla młodych. Tak dużo się mówi o tym, że to jest, że nasze społeczeństwo oparte jest na kulcie młodości, ale w gruncie rzeczy kiedy naprawdę przyjrzymy się temu, jak wygląda rynek mieszkaniowy, jak wygląda rynek pracy, jak wygląda szkoła, to szybko sobie uświadomimy, że to wcale nie jest świat dla młodych ludzi i że Polska to nie jest dobre miejsce dla młodych ludzi. Ten problem będzie narastał. Jak uwzględnić interesy młodych w tym zmieniającym się po pandemii świecie - i jak pogodzić te interesy z interesami innych grup pokoleniowych, bo przecież równolegle do do problemu młodych będzie narastał problem starszych mieszkańców Polski. Z jednej strony mamy młodych a z drugiej starzejące się pokolenie wyżu demograficznego po II wojnie światowej, które będzie miało coraz większe potrzeby zdrowotne. Ja wierzę, że lewica ten spór wygra, bo on pokazuje, że potrzebne nam jest zdrowe i sprawne państwo - zupełnie jednak inne niż to „silne państwo” PIS-u - takie, które jest oparte na, na solidarności, współpracy i. profesjonalizmie a nie na centralizacji, budowaniu podziałów i szukaniu wroga.

Na koniec zapytałbym jeszcze o refleksje po głosowaniach w sprawie RPO. Jak pańskim zdaniem odrzucenie kandydatury Piotra Ikonowicza przez KO wróży przyszłej współpracy lewicy i liberalnego centrum?
Źle się stało, że Koalicja Obywatelska nie poparła Ikonowicza. Byłby to mocny, symboliczny sygnał, że opozycja wspólnie głosuje na swoich kandydatów. Posłowie Platformy mogli zrobić tak, jak PSL i my - bo przecież my jednocześnie poparliśmy kandydata KO. Narzekając na brak solidarności Platformy czy Koalicji Obywatelskiej, chcę jednak zarazem powiedzieć jasno, że bardzo doceniam, że12 osób z KO - między innymi Barbara Nowacka, Franek Sterczewski, Zieloni - zagłosowało za Ikonowiczem. Jeżeli natomiast chodzi o Prawo i Sprawiedliwość, to tam nie znalazł się kompletnie nikt, kto by go poparł. Dość mocno bije to więc w pewne i dzisiaj pojawiające się czasem na lewicy przekonanie, że Prawo i Sprawiedliwość tak naprawdę jest z gruntu lewicowe, więc zawsze poprze kogoś wrażliwego, bo jest przeciwko interesom elit. To okazało się po prostu fantazją mistyków rojących o „lewicowym PiS”.

Czy poza publicystyką Rafała Wosia czy Magdaleny i Remigiusza Okrasków często dziś spotyka się pan na lewicy z podobnym oglądem Prawa i Sprawiedliwości?
Myślałem właśnie o głosach publicystów, którzy myślą w tych kategoriach. Nie spotkałem się natomiast z głosami polityków lewicy, którzy wierzyliby w poparcie PiS-u dla Ikonowicza. Moim zdaniem to głosowanie pokazało nam coś ważnego. O ile nawet w tej „strasznej” z punktu widzenia części lewicy lewicy Koalicji Obywatelskiej znalazły się osoby, które były skłonne poprzeć Piotra Ikonowicza, to w tym niby „socjalnym” PiS-ie nie znalazł się nikt, kto by się na to odważył. I tak właśnie wygląda prawda o rzekomej „lewicowości” PiS.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Powrót reprezentacji z Walii. Okęcie i kibice

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl