Flis: Wyborów 10 maja po prostu nie da się zrobić

Agaton Koziński
Agaton Koziński
04.11.2018 krakow  wybory samorzadowe glosowanie ii tura komisja wyborcza sp 109 ul mackiewicza urna glosy karta do glosowaniafot. anna kaczmarz  / dziennik polski / polska press
04.11.2018 krakow wybory samorzadowe glosowanie ii tura komisja wyborcza sp 109 ul mackiewicza urna glosy karta do glosowaniafot. anna kaczmarz / dziennik polski / polska press Anna Kaczmarz / Dziennik Polski / Polska Press
Kosiniak prezydentem, a Gowin premierem? Nie można tego wykluczyć, ale nie jednocześnie. Albo jeden, albo drugi. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której obaj w tym samym momencie zdobywają te stanowiska - mówi prof. Jarosław Flis, socjolog z Uniwersytetu Jagiellońskiego

Test na analityka. Opisze pan wszystkie poziomy, na których trwa rozgrywka wokół wyborów prezydenckich?
Bez wątpienia jest ich wiele. Pewnie można by próbować je uporządkować, choć trochę gimnastyki to wymaga.

Co profesor to profesor - bo ja, zwykły magister, powoli przestaję ogarniać zamieszanie wokół tych wyborów.
Ja też powiedziałem, że można spróbować. Gwarancji, że mi się uda też nie ma - bo przecież w tym wszystkim jest jeszcze wiele niuansów, relacji osobistych, a to wszystko jest mi kompletnie nieznane.

A jest w ogóle sens jeszcze porządkować te wątki? Czy nie mamy już klasycznego przerostu formy nad treścią?
Rzeczywiście, wiele z tych wątków nie jest warte uwagi - po prostu ich waga jest tak niska, że szkoda na nie czasu. Choć czasami też tego typu niuanse mają znaczenie, na przykład ciekawe, jak na posłów Porozumienia wpływa styl komunikacji Ryszarda Terleckiego.

To uporządkujmy kwestię wyborów przez negację. Na co nie warto w tym zamieszaniu zwracać uwagi?
Na całą rozgrywkę, która toczy się między kandydatami opozycji. Ona jest teraz całkowicie bez znaczenia. I tak wiadomo, że w którymś momencie nastąpi katastrofa planu wyborów majowych. A gdy maj stanie się nieaktualny, wtedy potrzebne będzie znalezienie innego rozwiązania. To zresetuje też relacje pomiędzy nimi i ich siłę.

9 sierpnia? Prawdopodobny termin według Pana?
To najbliższy możliwy termin. Lecz przecież też nie taki łatwy i dla organizatorów, i dla wyborców. Nie jestem pewien, czy do tego czasu uda się znaleźć jakieś szerzej akceptowalne rozwiązanie. Tak, czy inaczej, przyglądanie się teraz temu, jak opozycja ustawia się wokół daty 10 maja, nie ma większego znaczenia.

Wyborów 10 maja nie będzie nawet korespondencyjnie?
Nie będzie - tak przynajmniej uważam. To obecnie najpewniejsza rzecz - bo to, kiedy i w jakiej formie będziemy głosować, oraz kto to zorganizuje, jest znacznie mniej pewne. Oczywiście nie da się też tak po prostu wyborów nie zorganizować. Słowa Ryszarda Terleckiego, który jakiś czas temu rzucił do dziennikarki, „W ogóle zlikwidujemy wybory i będzie spokój”, ciągle traktuję jednak jako bardzo kiepski żart. Ale nie będzie ich w maju. Odbędą się w jakimś późniejszym terminie, najpóźniej za dwa lata. W zależności od tego, jaka data się pojawi na stole, kompletnie to wywróci relacje między kandydatami opozycji.

A to, co się dzieje w samej Platformie, też nie ma znaczenia? Bo obserwujemy coraz mocniejsze odcinanie się partii od własnej kandydatki.
Też nie ma to większego znaczenia. Już tyle razy słyszeliśmy opowieści o tym, jak Platforma umiera i zaraz jej nie będzie, że mimo wszystko puszczam tego typu spekulacje mimo uszu.

Małgorzata Kidawa-Błońska w tej kampanii zaplątała się dokumentnie. Przypomina się Bronisław Komorowski z 2015 r.
Dalej uważam, że nie ma to dużego wpływu w dłuższej perspektywie. W 2016 r. kandydat Austriackiej Partii Ludowej, jednej z dwóch największych partii w tym kraju, nie wszedł do drugiej tury wyborów prezydenckich - a dziś to ugrupowanie rządzi krajem, ma swojego kanclerza.

Tyle że Austriacka Partia Ludowa istnieje od 1945 r. Platforma od 2001 r. Można porównywać tak prosto ich pozycję?
Platforma to partia, która współrządzi w połowie sejmików w Polsce. Jest z nią związana lub przynajmniej sympatyzuje z tą partią mniej więcej połowa włodarzy miast w Polsce. Do 2015 r. rządziła całym krajem. Już kilka wieszczono jej koniec - po ostatniej wyborczej porażce, czy cztery lata temu, gdy pojawiła się konkurencja ze strony Nowoczesnej Ryszarda Petru. Nic takiego się nie wydarzyło.

Bo duże partie usychają powoli. SLD po 2005 r. nigdy nie odbudowało swojej pozycji.
Z drugiej strony w USA Republikanie i Demokraci trzymają się od ponad 200 lat, choć przecież jedna i druga partia miała swoje słabe momenty, kryzysy. SLD też się trzyma, na pewno pogłoski o śmierci Lewicy w Polsce są nieuzasadnione. Dlatego właśnie PO bym nie grzebał. To, że teraz jest w kryzysie, nie oznacza, że będzie w nim zawsze.

Ale zapowiada się jej kolejna spektakularna porażka w wyborach prezydenckich.
Najpierw poznajmy datę tych wyborów. Bo 10 maja utrzymać się nie da.

Proszę to powiedzieć Jackowi Sasinowi czy Ryszardowi Terleckiemu.
Oj tam, oj tam. Realia logistyczne to jest ściana, której nawet głową Jacka Sasina nie da się przebić. Można naginać prawo, można łamać ludzi, ale czasoprzestrzeni ani nagiąć, ani złamać się siłą woli nie da.

Widać, że Jarosław Kaczyński próbuje do głosowania zmusić.
Tylko że Polska jest na to zwyczajnie zbyt duża. Żyje w niej 30 mln osób uprawnionych do głosowania. Na to jeszcze się nakłada skomplikowana struktura władzy, inaczej złożona w różnych częściach państwa. W takiej sytuacji naprawdę nie da się kolanie zorganizować wyborów, zwłaszcza w nietestowanej wcześniej formule.

Poczta Polska się przygotowuje, karty wyborcze zostały wydrukowane.
Przypominam, że wybory to największy jednorazowy wysiłek państwa. Zwykle zaangażowanych jest w nie ok. 300 tys. osób w całym kraju - wliczając w to dyrektorów szkół, w których odbywa się głosowanie, czy woźnych, otwierających rano drzwi, po informatyków, którzy obsługują system zbierający wyniki z całego kraju. A teraz miałyby się one odbyć w całkowicie nowy sposób. To się po prostu nie może udać. Im bliżej 10 maja, tym będą wychodzić nowe przeszkody - aż w końcu to się skończy spektakularną katastrofą.

Jakie przeszkody?
Choćby lokalne władze, które wstrzymają się od udziału w przedsięwzięciu, któremu przeciwna jest zdecydowana większość obywateli. Te jawnie niechętne mogą sypać piach w szprychy na różnych etapach. Już okazało się, że w odróżnieniu od Bawarii, skrzynki naszej poczty do tego przedsięwzięcia się nie nadają. W Bawarii skrzynki z głosami opróżniano cztery dni - a przecież PiS chce to zrobić w jeden dzień. Stąd pomysł sięgnięcia po tradycyjne urny wyborcze. Tylko je trzeba w wielu przypadkach rozstawić na ulicy. Kto je zabezpieczy przed deszczem - to są konstrukcje bardzo delikatne, trzeba się z nimi obchodzić jak z jajkiem. Ktoś musi w dużych miastach zorganizować rozwiezienie setek takich urn.

Poczta?
Być może Poczta się do tego przygotowuje. Ale na razie wykluczono z tego osoby, które robiły to wcześniej - przedstawicieli władz gminy. W każdym razie one zwyczajnie nie wiedzą, co mają robić w nowym trybie wyborczym.

Bo tego trybu jeszcze nie ma - zostanie zatwierdzony najwcześniej 7 maja.
Dlatego właśnie uważam, że nie ma opcji, żeby te wybory odbyły się 10 maja. Jak to zrobić, jak nawet nie wiadomo, gdzie ustawić urny wyborcze, albo kto miałby to zrobić? Do tego jeszcze dochodzą wyborcy, w dużej mierze nie popierający tej obsesji obecnych władz. W ostatni weekend mieliśmy wybory uzupełniające w Obrzycku czy Aleksandrowie Kujawskim.

Frekwencja w Obrzycku wyniosła w 41 proc. W Aleksandrowie - 25 proc.
Podczas gdy zwykle w takich sytuacjach była wyższa o jedną trzecią, jak w Obrzycku, czy nawet dwukrotnie, jak w Aleksandrowie. Wyraźnie więc widać, że połowa Polaków nawet swojego wójta czy burmistrza nie chce wybierać - co dopiero więc mówić o prezydencie kraju. Na to jeszcze nakładają się poszczególne instytucje.

Właśnie zabrał głos Episkopat, wzywając do wstrzemięźliwości i troski o wspólne dobro.
Wyraźnie widać, że pomysłu wyborów 10 maja nie popiera. Opinia Sądu Najwyższego w tej sprawie była wręcz miażdżąca. Szef PKW przyznaje, że te wybory nie będą w pełni uczciwe. Podobnych głosów przeciwko niej jest coraz więcej.

Najbardziej spektakularnie przeciw niej protestuje Jarosław Gowin. To on będzie głównym wygranym tej bitwy o 10 maja, jeśli data wyborów zostanie przesunięta?
Tak. Może zostać uznany za tego, który przeważył szalę i któremu bieg zdarzeń przyznał rację. Bo widać, że w tej sprawie PiS wpakował się w kanał. Działanie tej partii opiera się na trzech dogmatach. Po pierwsze, prezes zawsze ma rację. Po drugie, gdy coś mówi Platforma, trzeba zrobić na odwrót. Po trzecie, gdy PSL coś proponuje, należy to zignorować. Zwykle mimo tych dogmatów PiS utrzymuje się w grze, bo przeciwnicy nie rzucają mu wyzwań - ale tym razem system zawiódł i wpakował partię w sytuację bez wyjścia. Bo wyzwanie rzuciła twarda rzeczywistość.

Co na tym zyskał Gowin? Bo mówi pan, że przeważył szalę - ale jednocześnie podważył dogmat o nieomylności prezesa. W PiS-ie zaczął być postrzegany jako zdrajca. W PO tak patrzą na niego od 2013 r. Wygląda to jak pyrrusowe zwycięstwo.
Ale też ludzie to widzą, a oni jakiś kontakt z rzeczywistością mają. Poza tym też nie jest tak, że Gowin z tą wygraną zostanie sam, bo ani PiS, ani PO go nie zechcą. Przecież zawsze będzie mógł iść do Kosiniaka.

PSL się zgodzi?
Nie widać poważnych przeszkód? Skoro znaleźli u siebie miejsce dla Michała Kamińskiego, to dlaczego nie uda im się z Gowinem?

Bo Kamiński to człowiek z zaplecza polityki. A Gowin zawsze chce grać pierwsze skrzypce. Nagle PSL czy może Koalicja Polska będzie mieć dwóch frontmenów - a z Pawłem Kukizem to nawet trzech.
Bez przesady, Kukiz to co najwyżej support. On wsparł PSL w ostatnich wyborach chyba tylko z lojalności dla swoich najwierniejszych współpracowników, nie widzę u niego teraz parcia na politykę. A sam sojusz Gowina i Kosiniaka jest absolutnie do pomyślenia.

Jest do pomyślenia, czy to już się dzieje? Gowin w ubiegłym tygodniu mówił o „partnerach z Koalicji Polskiej”.
Nie wiem, jak wyglądają ich ustalenia, ale wiem, że ich porozumienie jest jak najbardziej możliwe. W polskiej polityce nie takie rzeczy się działy. Przecież rok przed wyborami wydawało się absolutnie niemożliwe, żeby Kukiz wystartował z list PSL.

Przecież porównywał ludowców do grupy przestępczej.
No właśnie - co jednak nie przeszkodziło mu rok temu z nimi się dogadać.

O co duet Kosiniak-Gowin może walczyć?
Od nich może zależeć decyzja, kto będzie tworzył rząd. Kosiniak ma jeszcze drugi cel, przecież on ciągle ma szansę wygrać wybory prezydenckie. Pytanie, jak zareaguje sam PiS. Być może działacze tej partii otrząsną się z szoku i przestaną uznawać dogmat o nieomylności prezesa - bo widać, że w sprawie wyborów starymi koleinami daleko się nie zajedzie.

Jacek Sasin i Ryszard Terlecki nie podzielają Pana punktu widzenia.
Oni tak - ale jak zareaguje drugi szereg działaczy partyjnych. Mówię o osobach z pokolenia Pawła Szefernakera.

Teraz Pan stawia tezę, że kryzys wokół wyborów może nadwątlić wiarygodność Kaczyńskiego wewnątrz PiS?
Nie twierdzę, że tak się stanie od razu. Tacy politycy jak Szefernaker mogą poczekać. Ale tę sytuację zapamiętają.

A jak się PiS nie cofnie? Uznają, że wybory muszą się odbyć 10 maja choćby nie wiadomo co. Co wtedy?
Tylko że tych wyborów nie da się zorganizować. Po prostu. Pytanie raczej brzmi: czy PiS zdecyduje się stracić twarz wycofując się z daty 10 maja, czy sobie ją zmasakruje, próbując je zorganizować mimo wszystko. A przecież cały czas jest furtka - można zwalić winę na Gowina oraz opozycję i próbować udawać, że wszystko wróciło do starego porządku.

Nie do końca starego porządku - jego Porozumienie współtworzy Zjednoczoną Prawicę. Jeśli Gowin stanie się współwinny, to wejdziemy na ścieżkę do przedterminowych wyborów.
Tylko że szybszych wyborów parlamentarnych nie da się tak po prostu zorganizować.

Nie da - ale rządzenie bez większości w Sejmie jest zwyczajnie niemożliwe.
Ale dlaczego większości ma nie być?

Bo Gowin znajdzie się poza Zjednoczoną Prawicą - jeśli zostanie uznanym „winnym” przesunięcia wyborów.
Tylko dlaczego ma to iść tak daleko? PiS się po prostu naburmuszy, w eter pójdzie kilka ostrzejszych słów i to wszystko.

Tyle że będzie jasne jak słońce, że Gowin postawił się Kaczyńskiemu - i że zrobił to skutecznie.
Rzeczywiście, po raz pierwszy od 2005 r. i czasu Kazimierza Marcinkiewicza Kaczyński znalazł się w sytuacji, że musi liczyć z kimś w swoim obozie politycznym. Wreszcie znalazł się w nim ktoś, kto mu się nie podlizuje, tylko twardo się ściera. Bo generalnie w PiS obowiązuje standard Jacka Kurskiego - albo z głębokiego przekonania, albo z cynizmu wszyscy prezesa utwierdzają w przekonaniu, że on ma zawsze rację. Innych schematów funkcjonowania wewnątrz PiS zwyczajnie nie ma.

Od 2005 r. mamy duopol PiS i Platformy, Kaczyńskiego i Tuska. Tyle że teraz porażkę notuje i PO, ale też Kaczyński będzie musiał się cofnąć. Czy to będzie pierwszy znak rozhermetyzowania się tego duopolu?
Przede wszystkim nie przekonuje mnie opis sceny politycznej jako duopolu - bo jednak są tam też mniejsi aktorzy. Wydawało się, że i PSL, i Lewica z polityki zaraz wypadną, ale jednak zdołały się w niej utrzymać, a nawet ostatnio powiększyły stan posiadania.

Ale od 2005 r. rządzą tylko PiS i Platforma. Czy ten kryzys może sprawić, że kolejne wybory parlamentarne wygra jakaś inna partia?
Nie, zakładam, że w tych wyborach zwycięży jedna z tych dużych partii. Oddzielna sprawa, na jakich warunkach będzie mogła rządzić, kto będzie jej koalicjantem. To cały czas jest elementem gry.

Innymi słowy, w polityce się mnóstwo dzieje, co chwila wszystko się zmienia, ale na końcu i tak wygrywa albo PiS albo Platforma?
W Portugalii tak się dzieje od 50 lat, jednak wcale to nie oznacza, że tamtejsza polityka w ogóle się nie zmienia.

Partie inaczej rozkładają akcenty.
I tak też dzieje się w Polsce. To akurat stary dylemat. Polityka w każdym kraju co jakiś czas wpada w kryzys, zapaskudza się. I wtedy pojawia się dylemat: budować system polityczny od początku, czy naprawiać stary. Ja opowiadam się za opcją starą jak świat, z powodzeniem stosowaną w innych krajach.

Jaką?
Żeby nie wymieniać partii, tylko polityków je tworzących. Lepsza ewolucja w obrębie istniejących struktur niż ciągła rewolucja i budowanie wszystkiego od początku.

Czyli na scenariusz Kosiniak prezydentem, Gowin premierem nie ma szans w żadnej konfiguracji?
Nie można tego wykluczyć, ale nie jednocześnie. Albo jeden, albo drugi. Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której obaj w tym samym momencie zdobywają te stanowiska. Akurat dla Gowina stanowiska wicepremiera i tak wydaje mi się bardzo wysokie.

Ale on już nie jest wicepremierem - a zachowuje się jakby mierzył wyżej.
Widzę to inaczej. Gowin widzi, że w tym przypadku Jarosław Kaczyński przegiął - dlatego ustąpił ze stanowiska rządowego, by móc działać w kwestii 10 maja. A przy okazji pokazać, że nie jest tak, że on nie ma kręgosłupa, że jest gotowy na wszystko, byle tylko utrzymać się u władzy.

Gowin był brutalnie za to atakowany przy okazji głosowań ustawy o Sądzie Najwyższym - gdy popierał, ale się nie cieszył.
Tak, wtedy ostro oberwał. Zrobił wrażenie, że przede wszystkim zależy mu na tym, żeby być w rządzie. Widać jednak, że nie jest na tyle do władzy przywiązany, by decydować się na zbiorowe samobójstwo polityczne z resztą obozu władzy.

On jednak robi coś więcej - nie tylko ustąpił, ale też głośno próbuje zatrzymać resztę i odwieść od wyborów 10 maja. Tylko co na tym zyska, jeśli mu się powiedzie?
Cały czas nie wiemy, jak to wszystko się skończy. Nie wiemy także, jak zareaguje drugi szereg PiS-u na tę sytuację. Bo przecież oni widzą, że jako cały obóz polityczny walą głową w ścianę, która w żaden sposób nie pęka. Coraz więcej osób w obozie prawicy zdaje się nabierać przekonania, że nie tędy droga - i coraz więcej głosów słychać, że tych wyborów jednak zorganizować się nie da w założonym terminie.

Czy wkrótce będzie cieplej?

Wideo

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

r
rew

Czasy kaczyzmu się kończą? Oby!

M
Marek Wlodarczyk

Zeby jeszcze p. Flis mial racej!

Dodaj ogłoszenie