Film "Piłsudski" w kinach. Nałęcz: To był żywy człowiek, z wadami. Cztery kobiety odcisnęły piętno na jego życiu, najbardziej kochał córki

Do kin wchodzi dziś film „Piłsudski”, a w przyszłym tygodniu - „Legiony”. Spodziewa się pan, że dzięki tym ekranizacjom dowie się o Piłsudskim czegoś, czego nie wiedział?
Sądzę, że to, co może być dla mnie nowością w tych filmach, to element beletrystyczny, wymyślony; nie historyczny. Zresztą film „Piłsudski” udało mi się już zobaczyć na wewnętrznym pokazie.

Józef Piłsudski, którego zna pan jako historyk i Piłsudski grany przez Borysa Szyca to ta sama postać, czy zupełnie inne osoby?
Przyznać muszę, że Piłsudski, którego zobaczyłem w filmie Michała Rosy, w obsadzie Borysa Szyca bardzo odpowiada temu Piłsudskiemu, którego znam z wieloletnich studiów nad biografią tej postaci. Praktycznie przez całe moje dorosłe życie badam biografię Józefa Piłsudskiego i różne etapy jego życia. Film „Piłsudski” jest bardzo poważnym wyzwaniem, ponieważ przedstawia bodajże najtrudniejszy etap aktywności politycznej marszałka. Czyli etap, kiedy był on socjalistą. To był najbardziej zakłamany okres życia Piłsudskiego. Zakłamywali go sami piłsudczycy w okresie międzywojennym.

Jego żołnierze? Zwolennicy i współpracownicy?
Tak jest. Sam Piłsudski mówił o tym okresie różne rzeczy. Potem bardzo daleko odszedł od tych socjalistycznych ideałów. Stał się przeciwnikiem PPS; wsadzał swoich dawnych towarzyszy do więzienia, choć akurat nie tych, z którymi związał go życiorys. Oczywiście jeszcze bardziej zakłamany obraz całej biografii Piłsudskiego, ale zwłaszcza tego socjalistycznego etapu, funkcjonował potem w PRL-u. Po 1989 roku, poza kilkoma ekranizacjami, które nie przebiły się szerzej do opinii publicznej, nie było filmu, który by dotarł do masowej wyobraźni.

Najnowszy „Piłsudski” przebije się i dotrze do masowej wyobraźni?
Wydaje mi się, że ma taką szansę. Nie chcę się wypowiadać o artystycznym wymiarze tego filmu, ale okiem laika stwierdzam, że został nowocześnie zrobiony. Historykom się spodoba z powodu ogromnego poszanowania historii. Są w nim bardzo dobrze napisane dialogi, znakomita jest dramaturgia…

Jak się bierze władzę siłą i całą władzę chce się skupić w swoim ręku, to już nie można być otwartym demokratą

… i świetna gra Borysa Szyca?
Akurat, jeśli o to chodzi, to najtrudniej jest mi odpowiedzieć kompetentnie. Ale tak jak sobie po kilkudziesięciu latach studiów wyobrażałem postać Piłsudskiego z tego okresu, to wizerunek, jaki stworzył Borys Szyc, bardzo trafia do moich przekonań. Gdybym był aktorem i chciał zagrać Piłsudskiego w oparciu o moją wiedzę historyczną, to tak właśnie chciałbym Piłsudskiego pokazać - jako żywego człowieka, osobę niepozbawioną sprzeczności, okresów załamania, zwątpienia, nieraz gwałtownego. Taki człowieczy, a nie pomnikowy wymiar dodaje też ten element, który zajmował w życiu Piłsudskiego wiele miejsca, to znaczy…

…kobiety!
Jego związki z dwiema kobietami jego życia, tak.

Zanim o kobietach, to zapytam jeszcze o drugi film - „Legiony”.
Czekam na niego z ciekawością, ponieważ z tego, co czytałem, to nie wątek historyczny jest najważniejszy, tylko wymyślone losy wymyślonych postaci. Trochę to przypomina ekranizacje wielkich powieści Henryka Sienkiewicza, gdzie w kontekst historyczny wpisane są fikcyjne postaci. To też jest bardzo trudne dzieło, jeśli chodzi o relacje z historią, bo okres Legionów był bardzo trudny do pokazania.

W „Legionach” brygadier Józef Piłsudski występuje tylko jako jedna z postaci historycznych, nie główny bohater, a, dopowiem, gra go Jan Frycz. Ale ciekawa jestem, jaka jest pana ocena Piłsudskiego jako polityka - ile on wówczas znaczył dla polskiej polityki?
Historyk zawsze będzie podkreślał, że Piłsudski był aktywny w polskiej polityce przez kilkadziesiąt lat, ale możemy tę aktywność podzielić na cztery wyraźne okresy życia. Czyli okres Piłsudskiego socjalisty, obejmujący ostatnią dekadę XIX wieku i pierwszą dekadę XX wieku. Następnie mamy okres Piłsudskiego, który poświęca się przygotowaniom militarnym i szuka odbudowy niepodległości drogą pobudowania siły zbrojnej - tego dotyczą lata 1908-1918. Kolejny okres dotyczy architekta niepodległości i budowniczego niepodległej Polski w latach 1918-1922, a właściwie do 1926 roku. No i potem nadchodzą już te lata, w których Piłsudski zdobywa władzę w wyniku zamachu stanu i rządzi Polską w coraz bardziej autorytarny sposób; coraz bardziej po dyktatorsku. Przy czym dawny Piłsudski-socjalista z Piłsudskim dyktatorem nie ma nic wspólnego. Poza postacią.
W jaki sposób rodził się, czy też kształtował naczelnik, ktoś niemal w rodzaju nadczłowieka? Tak był widziany. Może i sam chciał być tak postrzegany?
Nie, wcale nie. Postać Piłsudskiego tę opatrznościową, heroiczną, pomnikową budowano dopiero po 1926 roku. Ale to w ogóle jest cecha charakterystyczna dla systemu autorytarnego, że przywódcę wynosi się ponad przeciętność, czyni się go mężem opatrznościowym, który w każdej sprawie wie najlepiej, patrzy dalej, widzi więcej. Ten wcześniejszy Piłsudski taki nie był i mówię tu również o tym okresie, kiedy był Naczelnikiem Państwa. Jego wielkość polegała na tym, że potrafił organizować współpracę najróżniejszych ludzi, najróżniejszych sił politycznych. To, że szukał porozumienia, kompromisu. Wielkość polegała na filozofii, że uważał, iż budowa Polski jest dziełem tak ogromnym, że można to zrobić tylko w szerokim porozumieniu ogólnonarodowym. To zresztą różni tego Piłsudskiego, kiedy był Naczelnikiem Państwa, z tym Piłsudskim dyktatorem, kiedy uważał, że interes Polski realizuje tylko jego obóz polityczny i on. A reszta to są ludzie, którzy szkodzą Polsce.

Dobrze pan wie o tym, że wybory Piłsudskiego nie zawsze były właściwe.
Zależy, o których wyborach mówimy. Jego wielkość jako polityka polega na tym i to poczynając od okresu socjalistycznego, że potrafił zmienić pogląd, kiedy widział, że przyjęte założenie, metody prowadzące do realizacji celu nie działają, nie przynoszą pożądanych skutków. Wtedy porzucał tę drogę i szukał nowych rozwiązań. Ale także zmieniał cele. Piłsudski socjalista wolność Polski wiązał z rewolucją socjalistyczną w Europie Zachodniej i Środkowej. Piłsudski - organizator czynu zbrojnego przyszłość Polski wiązał już z wielką wojną europejską. To pokazuje, że diametralnie zmienił swój pogląd. W rewolucji rosyjskiej widział już tylko zagrożenie dla sprawy polskiej. Ale to jest wielkość polityka. Przez te kilkadziesiąt lat, kiedy funkcjonował w polityce, zmieniła się i to parokrotnie rzeczywistość europejska i polska i trudno było wtedy działać tak samo.

Zauważa pan cień marszałka Piłsudskiego nad dzisiejszą polityką? I jak on może być odbierany? Czy jako kompleks współczesnych polityków, czy jako ten ciągnący się za tą postacią nasz polski romantyzm? No i czy nie było innych, wielkich polityków, którzy odcisnęliby tak wielkie piętno na sprawach politycznych?
Jeśli chodzi o wiek XX, to niewątpliwie była to najwybitniejsza postać polskiej polityki. Nie mówię tu o innych porządkach; o świecie nauki, religii, kultury, Mówię o świecie polityki. Na tym sicie dziejów rzeczywiście Piłsudski pozostał jako ten brylant największy, najbardziej wartościowy. Myślę, że jest wiele instrumentalnych zachowań nawiązywanych do Piłsudskiego. Każdy wybiera z tego Piłsudskiego to, co mu jest najbliższe i powołuje się na Piłsudskiego, a przy jego tak bogatym życiorysie jest to możliwe. Natomiast myślę, że Polakom ta postać jest bliska przez to, że jeśliby szukać jednego określenia, jednej wartości, z którą Piłsudski jest najbardziej związany, to jest to niepodległość i własne państwo. My Polacy bardzo cenimy sobie niepodległość i własne państwo. Piłsudski jest dla nas symbolem, bardziej nieuświadomionym, tych wartości. Uważam więc, że jak długo Polacy będą sobie cenili własne państwo i niepodległość, to będą o Piłsudskim pamiętali. Nie bardzo sobie to wyobrażam, ale jeśliby kiedyś nastały takie czasy, że już tego własnego państwa i społeczeństwa nie będziemy sobie cenili, to wtedy przyblednie też gwiazda Piłsudskiego. Nie, takiej rzeczywistości to ja sobie nie wyobrażam.

Moje pytanie dotyczyło dzisiejszej, współczesnej, aktualnej polityki i tego, że politycy, liderzy partyjni, jednak na Piłsudskiego się powołują i do niego odnoszą. Na przykład pan Jarosław Kaczyński - już nie pamiętam od kiedy, ale chyba od dawna nazywany jest naczelnikiem państwa. Co prezes PiS ma w sobie z Józefa Piłsudskiego?
Ja już sobie kiedyś żartowałem, jak słyszałem po raz pierwszy te bałwochwalcze porównania działaczy PiS-u, którzy porównywali Kaczyńskiego do Piłsudskiego. Mnie to oburzyło, bo takich podobieństw nie widzę, więc sobie nawet zażartowałem, mówiąc, że Jarosław Kaczyński tak ma się do Piłsudskiego, jak jego kot do Kasztanki marszałka. Wie pani, czasy są inne zupełnie. Inaczej się dzisiaj politykę uprawia.

Jasne. Ale naprawdę nie zauważa pan, że Jarosław Kaczyński czerpie ze wzorów Piłsudskiego?
Nie. Absolutnie nie czerpie. Jak mówimy o filozofii politycznej, to Jarosław Kaczyński pełnymi garściami czerpie z Romana Dmowskiego. Jeśliby pani chciała odnaleźć postać, którą Kaczyński mówił podczas ostatniej konwencji programowej PiS-u w Lublinie, kiedy wymieniał, że podstawą jest rodzina, naród, religia - to jest to Roman Dmowski. Józef Piłsudski za ostatnie nieszczęście uważał traktowanie państwa polskiego jako państwa etnicznego Polaków. Rzeczpospolita była wtedy państwem wielonarodowym. To właśnie w sposób zasadniczy różniło Dmowskiego i Piłsudskiego, że Piłsudski uważał, że państwo powinno cenić lojalność wobec siebie, a nie etniczność swoich obywateli. Uważał, że dobrym obywatelem państwa polskiego może być Polak, może być Żyd, może być Ukrainiec, może być Białorusin. Może być katolik, protestant, wyznawca religii mojżeszowej. Natomiast Polska jako państwo narodowe Polaków, najlepiej jeszcze wyznania katolickiego, to jest wizja Romana Dmowskiego. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że jeżeli marszałek w Krypcie Srebrnych Dzwonów słyszy wystąpienia Kaczyńskiego, który mówi Dmowskim, to się ze złości w grobie przewraca. To podstawowe przekłamanie polityczne, że wizja ideowa Polski Kaczyńskiego jest wizją Piłsudskiego. Nie! To żywcem ściągnięty Dmowski! Niektóre zdania Kaczyńskiego można by w cudzysłów brać - to są mimowolne zapożyczenia z Dmowskiego; tu system wartości jest podobny. O! Lech Kaczyński rzeczywiście bardzo często nawiązywał do Piłsudskiego. Zresztą, ten wcześniejszy Jarosław Kaczyński też miał więcej z Piłsudskiego. Warto powiedzieć, że o tak ścisłym związaniu polityki państwa z religią, co proponowała partia, która nazywała się ZChN (Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe) Jarosław Kaczyński powiedział, że to najprostsza droga do dechrystianizacji Polski. Tylko że wtedy program ZChN-u był lightowym wydaniem programu dzisiejszego PiS-u.
Jak to się wszystko zmienia!
Tak jest, ludzie się w polityce zmieniają. Zatem to powoływanie się przez Kaczyńskiego i PiS na Piłsudskiego jest moim zdaniem nieuczciwe. Zresztą znacznie częściej porównują Kaczyńskiego z Piłsudskim działacze PiS-u niż miałby się porównywać sam Jarosław Kaczyński. Prezes PiS jest tu stosunkowo skromny. On, poza tym świetnie zna historię, wie, że takie porównywanie się byłoby z jego strony pewnym dysonansem. Ale jest coś wspólnego. To efekt bałwochwalstwa i bezkrytycznego kadzenia swojemu wodzowi. Tutaj widzę analogię między piłsudczykami z lat 30. i PiS-owcami dzisiejszymi. Tak jak bezwstydnie piłsudczycy kadzili swojemu wodzowi, tak też bezwstydnie dzisiaj PiS-owcy kadzą swojemu wodzowi, porównując go do Piłsudskiego. Równie dobrze można Kaczyńskiego porównywać do Napoleona. Albo do Cezara.

Grzegorz Schetyna z kolei uważa, że Jarosław Kaczyński w ogóle nie rozumie Piłsudskiego. Za to lider opozycji też by chciał być jak Piłsudski. To co on ma z Piłsudskiego?
(Śmiech). Więcej widzę w programie Platformy zapożyczeń z Piłsudskiego, zwłaszcza z tego Piłsudskiego z okresu budowy państwa jako naczelnika państwa. Polegają one na otwartości właśnie, na tym, że w Polsce jest miejsce dla każdego środowiska, nie tylko dla jednego. Powiedziałem w tej rozmowie wiele słów krytycznych na temat tych porównań Kaczyńskiego z Piłsudskim, ale też nie podoba mi się zestawianie Schetyny z Piłsudskim. Moim zdaniem dzisiaj w Polsce nie ma polityka na miarę Józefa Piłsudskiego. Ale i nie ma takiej potrzeby; Polska jest inna, wyzwania, jakie przed nią stoją, też są inne.

Dzisiaj w Polsce nie ma polityka na miarę Piłsudskiego. Ale i nie ma takiej potrzeby; Polska jest inna, wyzwania też są inne

Jeśli nie podoba się panu porównywanie do Piłsudskiego prezesa Kaczyńskiego czy przewodniczącego Schetyny, to może podoba się panu to, że po Piłsudskiego sięga lewica? Lewica organizuje konferencje i uważa, że Piłsudski był lewicowcem, socjalistą, więc wara od niego konserwatywnej prawicy, bo to bohater lewicy.
Wie pani, gdzie konie kują, tam iskry lecą. A Piłsudski jest koniem; jest wierzchowcem polskiej polityki. No, żaba może i nogę podstawia; ta próba identyfikacji z Piłsudskim przez lewicę jest bardzo kulawa. Gdybyśmy nie mieli Polski, gdyby trzeba było o Polskę walczyć, to rzeczywiście, można byłoby nawiązywać i budować most pamięci między Piłsudskim socjalistą walczącym o Polskę a dzisiejszą rzeczywistością. Ale my przecież od 30 lat cieszymy się własnym, suwerennym państwem; budujemy więc mosty pamięci między własnym suwerennym państwem z okresu międzywojennego, a w tym państwie Piłsudski już nie był socjalistą. Owszem, współpracował z socjalistami do 1926 roku, potem socjalistów ostro zwalczał. W więzieniu w Brześciu nad Bugiem, kiedy Piłsudski już bardzo brutalnie rozprawiał się z opozycją, to była jesień 1930 roku, najwięcej było przecież socjalistów. A to Piłsudski osobiście decydował, kto zostanie uwięziony w Brześciu. Ale przecież w wolnej Polsce Piłsudski nie był socjalistą, on się już wtedy z socjalizmem rozstał.

Kto, pana zdaniem, ma więc dziś prawo powoływać się na dziedzictwo Piłsudskiego? Kto sobie to prawo uzurpuje, a kto jest rzeczywistym spadkobiercą?
Uważam, ze taka historyczna postać o tak skomplikowanym życiorysie, bohater z panteonu narodowego, to już jest własnością wszystkich. To jest postać tego formatu, że w jej uniform nikt się nie zmieści i każdy usiłujący się przebrać w mundur marszałka Piłsudskiego, czy to będzie Jarosław Kaczyński, czy Grzegorz Schetyna, czy Adrian Zandberg, to będzie wyglądał pokracznie. Lepiej byłoby, gdyby każdy budował swój wizerunek o swój program i swoje przymioty, a historię oszczędził. Choć politycy mają taką naturalną skłonność do używania rekwizytów historycznych. Mnie się osobiście używanie Piłsudskiego jako rekwizytu do współczesnej polityki nie podoba. Sądzę, że to jest nadużycie. A właśnie wielkim nadużyciem jest jak się mówi tylko o jednym okresie życia Piłsudskiego, bo jak dzisiaj lewica mówi: „Piłsudski jest nasz, wara innym od niego”, to co to miałoby oznaczać? Że chce się identyfikować z Brześciem, z represjami, z wsadzaniem socjalistów do więzienia? A też niepoważnym zabiegiem czy wręcz głupotą jest mówić, że Piłsudski to właściwie socjalista, bo socjalistą był najdłużej. Rzeczywiście w tych kilkudziesięciu latach swojej aktywności politycznej Piłsudski najdłużej był związany z partią PPS, tylko że to niewiele znaczy. Za najważniejsze i najbardziej heroiczne, co jest najlepszą przepustką do tego narodowego panteonu, uważam te okresy, kiedy Piłsudski był Naczelnikiem Państwa, budował polskie państwo, bronił je, wykuwał polskie granice, uchwalał zręby ustrojowe, nadając mu impet na dalszy okres. Ale tego też się centymetrem nie pomierzy.
To teraz myślę, jest dobry moment, by porozmawiać już o Piłsudskim-człowieku. O mężczyźnie kochliwym. Tak bardzo kochał dwie kobiety, czy po prostu jedną dla drugiej zdradzał?
My mamy tendencję do heroizacji wielkich bohaterów, a to przecież byli żywi ludzie. Faktycznie, Piłsudski nie był monogamiczny. Przez jego życie przewinęły się co najmniej cztery kobiety, które odcisnęły piętno na jego życiu. Ale czy to go dyskwalifikuje? No, prawica walczyła z nim bardzo brutalnie, kiedy był Naczelnikiem Państwa, i to rzeczywiście był wielki skandal. Pierwsza żona Piłsudskiego umarła w 1921 roku; związek ze Szczerbińską trwał już wtedy od ponad 10 lat. Dzisiaj byśmy powiedzieli elegancko, że związek Naczelnika Państwa z Aleksandrą Szczerbińską był związkiem partnerskim, prawda? Ale wtedy nazywano to bardzo dosadnie i bardzo nieelegancko.

Czyli jak? Że naczelnik ma kochankę?
A, nie, przez usta mi to nie przejdzie.

Szczerbińska nałożnica? Nie wiem doprawdy, co może być bardziej dosadne.
I całe szczęście (śmiech). Nie wydębi pani ze mnie tego, żebym endeckie paszkwile powtarzał na temat marszałka. Ale to był żywy człowiek, ze swoimi wadami, przyzwyczajeniami; jedne nam się podobają i uważamy je za urocze. Gdyby mnie pani zapytała, którą z kobiet Piłsudski kochał najbardziej, to nie miałbym wątpliwości, że najbardziej kochał swoje córki.

Był dobrym ojcem?
Przeuroczym. Zauroczonym dziewczynkami, jak o nich mówił. Żartował, że zrobi z nich królowe; jedna będzie królową Polski, a druga Rumunii. Oczywiście żadnych skłonności do monarchii nie miał; to były żarty.

Pokazywały jego stosunek do własnych dzieci.
Dzieci w ogóle go uwielbiały. Był człowiekiem, któremu takie wydarzenia, jak konspiracja, walka w podziemiu obycia z dziećmi nie dawały; ale on miał ten naturalny dar. Dzieci do niego lgnęły, świetnie się czuły w jego towarzystwie, umiał się z dziećmi porozumiewać. Myślę, że w tej naszej opowieści o Piłsudskim za mało jest tej normalności. Ale, jak u każdego człowieka, niektóre cechy Piłsudskiego też erodowały. Zawsze był dosyć skryty, dość nieufny, ale należy pamiętać, że on przez kilkanaście lat funkcjonował w konspiracji, ona go ukształtowała. On do końca życia zasypiał, mając przy łóżku pistolet Browning z rewolucji z 1905 roku, naładowany. Potem używał go już tylko jako przycisku. W młodości jednak był człowiekiem otwartym. Na starość zrobił się podejrzliwy, zgorzkniały, nieufny, łatwo obrażający ludzi. To z tego okresu pochodzą cytaty, jego określenia niepochlebne dla narodu, dla społeczeństwa.

„Kur… i złodzieje”?
To akurat było o przeciwnikach politycznych.

Czytałam, że to przez to, że to on miał monopol na Polskę, podzielił społeczeństwo i tam należy upatrywać źródła podziału, jaki i dziś między Polakami istnieje.
Ale to jest już Piłsudski autokrata; wcześniej taki nie był. Ale znów: wielkość Piłsudskiego, zwłaszcza z okresu budowy państwa, polegała na tym, że on potrafił Polaków łączyć. Wyciągał ręce do przeciwników politycznych, awansował ich. Był bardzo otwarty.

Co takiego się stało, że z tego otwartego, koncyliacyjnego człowieka stał się autokratą?
Wie pani, jak się bierze władzę siłą i całą władzę chce się skupić w swoim ręku, to już nie można być otwartym demokratą. Piłsudski, ojciec polskiego modelu demokratycznego, do demokracji się rozczarował i potem lekarstwa na choroby polskie szukał w silnej, autorytarnej władzy. Zresztą, nie tylko on. To było doświadczenie znacznej części Europy. Tego nie da się pochwalić, ale to można zrozumieć i opisać. Tego nie można też łatwo potępiać. Wtedy, w ówczesnej Europie wydawało się, że demokracja się nie sprawdza, że autorytaryzm będzie lepszym rozwiązaniem. Czas pokazał, że to było złudzenie, miraż. Stąd uważam, że dzisiaj, jeśli ktoś odrzuca demokrację i sięga po autorytaryzm, to już jest głupcem, bo wchodzi do tej samej rzeki, o której wiadomo, że grozi utonięciem. Nic dobrego w tej rzece odnaleźć nie można. W przypadku Piłsudskiego to było autentyczne poszukiwanie. Wiele osób w Europie tak poszukiwało. W naszym regionie, poza Czechosłowacją, czyli w Europie Środkowo--Wschodniej, wszystkie państwa zafundowały sobie po 1918 r. demokratyczny system rządzenia i w okresie międzywojennym wszystkie porzuciły demokrację i wybrały ustrój autorytarny. Polska nie była wtedy wyjątkiem i Piłsudski nie był wyjątkiem. To było autentyczne poszukiwanie. Z tym że szybko się okazało, że to była droga fałszywa. Piłsudski nie miał już tego okazji skorygować; umarł. Stąd dzisiaj próba kopiowania Piłsudskiego, tego pomajowego, jest, uważam kompletną głupotą i nieporozumieniem. Co oznacza dla Polski autorytaryzm, to już na przykładzie piłsudczyków historia przetestowała. To jest droga donikąd.