Ewa Marciniak: Wyborcy są coraz częściej pragmatyczni i potrzebują bardzo konkretnych rozwiązań

Jak wynika z badania CBOS-u wyborcy niezdecydowani to przede wszystkim kobiety (62 proc. wobec 38 proc. mężczyzn), osoby przeciętnie młodsze niż badani zdecydowani - 61 proc. z nich ma poniżej 45. roku życia, aż połowa wyborców niezdecydowanych mieszka na wsi (51 proc.). Może zacznijmy od tych kobiet!

Dobrze, zacznijmy od kobiet: długotrwałe badania socjologiczne, na przykład w Stanach Zjednoczonych, zawsze pokazywały niższą frekwencję i niższe zainteresowanie polityką przez kobiety. Potem, na przełomie lat 80. i 90. te statystyki wyrównywały się, wyrównywał się udział kobiet i mężczyzn w wyborach. Podobnie jest w Polsce. Ale jeśli przyjrzeć się bardziej szczegółowo motywacjom związanym z udziałem w głosowaniu, a zwłaszcza kształtowaniem się preferencji wyborczych, to okazuje się, że na przykład w naszym kraju część kobiet chętnie przyjmuje preferencje swoich współmałżonków, partnerów.

Nie mają własnego zdania? Własnej opinii?

Ogromna część kobiet ma własną opinię, uczestniczy w polityce, są przecież wielkie programy aktywizacji kobiet w polityce, ale jednak, pewnego stereotypu i pewnego zapóźnienia kulturowego nie oszukamy. Ów stereotyp opiera się na założeniu, że polityka była i w gruncie rzeczy jest domeną mężczyzn. Dla kobiet bycie w polityce, start w wyborach oznacza wielki wysiłek. Zresztą badania psychologiczne pokazują, że, mówiąc w dużym w skrócie, kobieta musi być bardziej zaangażowana, więcej czasu poświęcić na to, aby zdobyć określoną pozycję w polityce. Innymi słowy - koszty aktywnego udziału w polityce są wyższe w przypadku kobiet niż w przypadku mężczyzn.

No dobrze, ale pójście na głosowanie to nie to samo, co czynny udział w polityce!

Tak, oczywiście. I to zmienia się w kierunku pozytywnym. Te wskaźniki mają wyraźną tendencję wzrostową, jeżeli mówimy o osobach, które deklarują, że pójdą głosować - jest wśród nich coraz więcej kobiet. Natomiast jeśli chodzi o osoby niezdecydowane, to wciąż, jak wynika z tych badań, przeważają właśnie one.

Zastanawia mnie fakt, że osoby niezdecydowane to głównie osoby przed 45. rokiem życia. Dlaczego, pani zdaniem?

To też bardzo ciekawa kwestia. Dla osób w bardziej dojrzałym wieku głosowanie jest nie tylko obowiązkiem obywatelskim, ale także przywilejem. To są przeważnie osoby, które obywatelską socjalizację przechodziły w PRL-u, na ogół w postaci buntu wobec peerelowskich reguł. One właśnie doceniają możliwości, jakie stwarza państwo demokratyczne, ogólnie mówiąc - możliwości wpływu. Głosowanie spostrzegane jako obowiązek, nawet obowiązek obywatelski nie zawsze ma charakter mobilizujący, bo tak bywa z obowiązkami. Nie do końca lubimy się z nich wywiązywać, zwłaszcza gdy jesteśmy młodzi, gdy jesteśmy skoncentrowani na budowaniu kariery zawodowej, budowaniu życia prywatnego, rozrywce. Polityka w tej hierarchii aktywności jest gdzieś daleko i kiedy popatrzeć również na frekwencję wyborczą, to w Polsce wśród młodych jest ona stosunkowo niska w porównaniu na przykład z osobami 55, a zwłaszcza 60 plus.

Z badań CBOS wynika, że ci niezdecydowani to głównie mieszkańcy wsi. To również może dziwić, dlatego że wieś dość chętnie chodzi na wybory, prawda?

Tak, wieś dość chętnie chodzi na wybory, bo jest to jeden z niedzielnych rytuałów: msza święta i wybory albo wybory, a potem pójście na mszę. Ale ten rytualny udział w wyborach odnosi się do tradycyjnej wsi, a dzisiaj wieś jest, przepraszam za to wyrażenie, bardzo heterogeniczna. Tam żyli i żyją mieszkańcy miast, w statystykach ujmowani teraz jako mieszkańcy wsi. Dzisiaj, mieszkaniec wsi to nie tylko rolnik, nie tylko producent rolny. Dzisiaj wielu mieszkańców wsi pracuje w mieście, na przykład w usługach. Mamy do czynienia z mieszaniem się miejskiego i wiejskiego stylu życia. Wieś nie jest tradycyjną wsią, jaką widzieliśmy w filmie „Ranczo”, którą symbolizowała ta przysłowiowa ławeczka. Dzisiaj praktycznie nie ma takiej wsi. I co ciekawe, jeśli popatrzeć, na kogo głosują mieszkańcy wsi, jeśli idą głosować, to wciąż głosują na Prawo i Sprawiedliwość. Prawo i Sprawiedliwość dominuje w elektoracie wiejskim. Ale widać, że jest sporo takich osób - w tym badaniu połowa - które albo nie mają na kogo głosować, albo ich motywacje związane z uczestnictwem w wyborach są bardzo różne.

Ale kiedy CBOS zapytał niezdecydowanych, na kogo by zagłosowali, gdyby jednak poszli na wybory, to 15 proc. z nich stwierdziło, że na Koalicję Obywatelską, 13 proc., że na PiS, czyli te głosy rozkładają się równomiernie.

Tak, dokładnie, czyli wciąż wśród niezdecydowanych odzwierciedla się polaryzacja sceny politycznej, ten duopol, który wszyscy widzimy. Tylko 13 i 15 to daje nam niecałe 30 proc., jeszcze kilka procent poszłoby głosować na inne partie, zdecydowana część to jednak wciąż osoby niezdecydowane. Wyborcy są coraz częściej pragmatyczni i potrzebują bardzo konkretnych rozwiązań. Politycy w ostatnim czasie uciekli w język bardzo emocjonalny, z jednej strony, z drugiej zaś odnoszący się do szerokich zjawisk, takich jak na przykład praworządność, wolność, bezpieczeństwo i często z tego języka, jakim politycy opisują politykę dla zwykłego wyborcy, nic nie wynika. Z moich osobistych badań wynika - to były badania jakościowe, więc nie są badaniami reprezentatywnymi - że wyborcy oczekują, aby politycy dali im rozwiązanie albo dali im narzędzia do rozwiązania jakichś problemów. A to oznacza, że mają być kompetentni i rozumieć kłopoty i wyzwania w poszczególnych sprawach. Traktuje się więc niekiedy polityków w sposób niemal instrumentalny. Być może to wynika właśnie ze wspomnianego wcześniej pragmatyzmu.

Co wpływa na to, że wyborca niezdecydowany zdecyduje się jednak pójść na wybory i zagłosować na konkretną partię? Wiadomo, że politycy o tych wyborców walczą. Czym ich mogą do siebie przekonać?

Obserwujemy teraz swego rodzaju działania intencjonalne, że wspomnę chociażby pikniki „Rodzina 800 plus”, czy inne eventy polityczne - tam politycy wygłaszają przemówienia, licząc na to, że te oklaski, które otrzymują, są równoznaczne z poparciem przy urnie, ale to jest tylko częściowa prawda. Bo owe oklaski to wstępna aktywizacja postawy aprobaty dla polityka, który w tym wiecu uczestniczy, czy dla formacji, którą reprezentuje. Ostatnie doświadczenia pokazują, że preferencje niezdecydowanych krystalizują się w ostatnim momencie na podstawie niezaplanowanych, incydentalnych zdarzeń, czyli wypadków. W kategorii nieprzewidzianych wydarzeń mieszczą wypadki samochodowe, fakty z biografii, że wspomnę przysłowiowego „dziadka z Wehrmachtu”, który sporo namieszał w kampanii wyborczej w 2005 roku.

Czyli zdecydowani i niezdecydowani głosują z zupełnie różnych powodów, tak?

Można powiedzieć, że akt głosowania jest przejawem naszej ukształtowanej wcześniej postawy - rodzice nas czegoś uczyli, uczą nas media, grupy sąsiedzkie. W przypadku niezdecydowanych, aktywizacja postawy działa na zasadzie: „No nie, na tego nie będę głosował!” albo „Tak, na tego pójdę i zagłosuję!”. Przeważnie działa ta pierwsza motywacja, bo generuje postawę typu protest. Kolejna ważna rzecz: osoby niezdecydowane nie głosują, bo unikają wyboru mniejszego zła. Dla nich polityka, politycy są na tyle negatywnie odbierani, że nie chcą wybierać między złym i gorszym. W pewnym jednak momencie mówią sobie: „Nie lubię tego, nie lubię tamtego, ale trudno, skoro muszę to zagłosuję”. To „muszę” jest spowodowane tymi właśnie zdarzeniami, tymi wypadkami, tymi nieprzewidywalnymi incydentami, o których mówiłam. To otwiera oczy ludziom i w ostatnim momencie mobilizuje ich do tego, aby pójść na wybory.

I pewnie dlatego politycy tak bardzo boją się tych nieprzewidywanych zdarzeń, które mogą zmienić bieg kampanii, a czasami i wynik wyborczy?

Zdecydowanie tak. Te nieprzewidywane zdarzenia mogą mieć duży wpływ na wynik wyborczy i politycy doskonale zdają sobie z tego sprawę.

Ostatnio sporo się dzieje: Michał Kołodziejczak i AgroUnia połączyła się z Koalicją Obywatelską, będą startować z jednej listy wyborczej. Jak to odbierze wieś? To dobrze czy źle dla Koalicji Obywatelskiej i dla samego Kołodziejczaka?

Dla niego osobiście dobrze, bo dostanie się do Sejmu i będzie dodawał kolorytu obradom parlamentu. Na pewno to będzie bardzo ciekawe doświadczenie, zważywszy na jego temperament, sposób mówienia, otwartość bez zahamowania. Więc Kołodziejczak osobiście zyskuje. Czy zyskuje wieś? Wątpię, Kołodziejczak jest przedstawicielem grupy producentów rolnych, to nie jest rolnik, który posiada 10 hektarów ziemi, to raczej przedsiębiorca rolny. Czy zyska grupa zawodowa, którą reprezentuje? Nie sądzę.

Mam wrażenie, że Prawo i Sprawiedliwość przestraszyło się tego ruchu. Michał Kołodziejczak jest bardzo mocno atakowany, premier Mateusz Morawiecki wspólne listy Koalicji Obywatelskiej i AgroUnii nazwał nawet zdradą polskiej wsi, zauważyła pani?

PiS było raczej zaskoczone taką woltą. Nikt by się wcześniej nie spodziewał wspólnych list wyborczych Koalicji Obywatelskiej i AgroUnii. W porównaniu do 2019 roku Prawo i Sprawiedliwość ma mniej wyborców na wsi. A w tych wyborach liczy się, i nie jest to żadna metafora ani banał, każdy głos. Ten fakt, zakładając, że producenci rolni poprą Kołodziejczaka, ale już w tej chwili w tej grupie jest jakiś rozłam, wzbudził obawy PiS-u, przynajmniej w pierwszej chwili. Natomiast, moim zdaniem, rozpoznanie sytuacji te obawy złagodzi. Już teraz pojawiło się wiele głosów, że Kołodziejczak reprezentuje sam siebie, a nie AgroUnię. Więc, moim zdaniem, to jest bardziej promocja Kołodziejczaka, a nie promocja interesów przedsiębiorców rolnych reprezentowanych przez AgroUnię. Więc pogłoski, że przejście Kołodziejczaka na listy Platformy Obywatelskiej zdecydowanie zaszkodzi PiS-owi są, moim zdaniem, przesadzone, ale to oznacza, że należy się spodziewać kuszącej oferty dla wsi ze strony PiS-u.

Szymon Hołownia zdecydował się na pójście do wyborów razem z PSL-em, to dobry ruch? Bo jako koalicja Trzecia Droga musi jednak przekroczyć ośmioprocentowy próg poparcia.

Znowu muszę się powołać na badania, które odnoszą się do przepływów elektoratu. One pokazują, że elektorat Trzeciej Drogi jest zdominowany przez Hołownię i całkowicie zmarginalizowany jest w tym elektoracie PSL. Elektorat Hołowni to osoby, które odeszły od Platformy Obywatelskiej, jest też oczywiście trochę nowych, zmobilizowanych wyborców. Wieś nie rozumie postulatów Szymona Hołowni, nie rozumie jego języka, jego środowisk. To są dwa zupełnie różne światy, choć same siebie nazywają środowiskami centrowymi, chadeckimi. Dużo więc będzie zależało od kampanii wyborczej, która musi trafić do zróżnicowanych wyborców. Poparcie przynosi dotychczasowe doświadczenie na scenie politycznej lub tak spektakularna nowość, jaką reprezentuje teraz Konfederacja, a nie Szymon Hołownia. PSL razem z Szymonem Hołownią mają dość rozproszony wizerunek, oni są niemal nijacy, ludzie mają kłopot z jednoznacznymi skojarzeniami z Trzecią Drogą.

Przekroczą ośmioprocentowy próg poparcia, czy nie?

Moim zdaniem przekroczą z niewielkim naddatkiem, ale wydaje mi się, że głównie dzięki temu, iż PSL ma swoje struktury. To aktywność nie tyle wyborców, ile działaczy PSL-u, ich bezpośrednie zaangażowanie w kampanię wyborczą, może przynieść sensowne rezultaty.

Dobrze, na kogo w takim razie zagłosuje elektorat ludowców, który, jak sama pani wspomniała, jest zdezorientowany i nie wie, o co chodzi? Na PiS?

Elektorat PSL-u zagłosuje w dużej mierze na PSL. Ale to w tym momencie elektorat koło cztero-, pięcioprocentowy, Szymon Hołownia wymachiwał nawet badaniami, z których wynikało, że jedynie dwuprocentowy. To, moim zdaniem, ich ogromny problem: Trzecia Droga nie wie, jakie jest jej realne poparcie, jest spory rozdźwięk między sondażami, które pokazują różne ośrodki demoskopijne, a ich własnymi badaniami. Odpowiadając wprost na pani pytanie: elektorat ludowców zagłosuje na PSL, bo to są jednak tradycjonaliści. Tyle że wieś jest dzisiaj ze względu na to, iż mamy tam 50 procent niezdecydowanych, obszarem konkurencji bardzo wielu partii. Więc z perspektywy ludowców ważne jest eksponowanie i liderów, i nazwy własnej partii, i własnych tradycji. Czyli w Trzeciej Drodze ludzie muszą widzieć PSL.

Każdy próbuje przeciągnąć wieś na swoją stronę?

Dokładnie tak. Nie tylko PiS, nie tylko PSL, nie tylko Hołownia, ale również Konfederacja. Na jednym ze spotkań z Henrykiem Kowalczykiem, ochroniarze musieli pomóc mu wyjść. Byli tam też politycy Konfederacji w rolach obrońców rolników. Więc, jak powiedziałam, o wieś konkuruje nie tylko PSL razem z Szymonem Hołownią. Trzecia Droga dla wsi jest nieczytelna, niezrozumiała. Mieszkańcy wsi będą głosować - jak wspomniałam - na nazwiska, na „swoich”, o ile w tych tradycyjnie PSL-owskich okręgach zostaną obsadzeni znani kandydaci na posłów. Jeśli pojawią się nowi, nieznani politycy, wyborcy ludowców poczują się zdezorientowani. A jeśli będą musieli wybrać między obcą Trzecią Drogą a Konfederacją, którą już znają z politycznych happeningów, wybiorą Konfederację. Dzisiaj ona jest partią antysystemową, wywracającą polityczny stolik. Partią, która określa się jako ta, która chce całkowicie innej polityki i przełamania politycznego duopolu.

Dlaczego PiS nie podał jeszcze swoich „jedynek” na listach wyborczych? Mówi się, że Jarosław Kaczyński chce jak najdłużej trzymać w szachu polityków Zjednoczonej Prawicy, choćby Zbigniewa Ziobrę, że może chodzi o zdyscyplinowanie polityków PiS podczas ostatnich głosowań w Sejmie.

Myślę, że te listy są już przygotowane i negocjacje już się odbyły. Wszystko, co robi się na ostatnią chwilę, może być obarczone dużym ryzykiem. Więc myślę, że listy są gotowe. Natomiast, mam wrażenie, że liderzy partii rządzącej czekają na dobry moment, w którym opinia publiczna na tyle mocno skoncentruje się na ogłaszaniu list, na jedynkach i na kandydatach do Senatu, że nie będzie się koncentrować na czymś innym. Chodzi o to, aby moment ogłoszenia list nastąpił w odpowiednim politycznie czasie. Moim zdaniem PiS czeka na ten właściwy moment.

Wiele wskazuje na to, że to będą takie indywidualne pojedynki, że wspomnę chociażby o walce między Bogusławem Wołoszańskim i Antonim Macierewiczem w Piotrkowie Trybunalskim. Na ile osobista charyzma polityków, ich wiarygodność, rozpoznawalność zadecydują o wyniku tych wyborów?

Zdecydują w bardzo istotnym stopniu. Wyborcy chcą głosować na osoby, które lubią. Ważne jest, jak spostrzegają cechy intelektu danego polityka, cechy osobowości, styl bycia. I jeżeli mamy takie indywidualności, z których jedna jest klasycznym politykiem, ale jest też wyrazista, a druga jest klasycznym dziennikarzem, również bardzo rozpoznawalna, to szykuje nam się bardzo ciekawy pojedynek. I takich pojedynków będzie więcej.

Jak pani myśli, co ostatecznie zadecyduje o wyniku wyborów?

Trudne pytanie. Myślę, że mobilizacja i demobilizacja, czyli mobilizacja własnych wyborców i demobilizacja konkurencji politycznej. Ta demobilizacja będzie wynikała z takiego oto przekazu, że nie warto głosować na słabszego, bo i tak ten głos będzie stracony, a mobilizacja na przekazie: „Jesteśmy silni, twój głos przyczynia się do budowania naszej siły, do pewności, że możemy osiągnąć własne cele”. Trzeba pamiętać też o tym, że duża część wyborców, tych twardych wyborców, bardzo silnie emocjonalnie identyfikuje się ze swoimi elektoratami. To, kto wygra wybory, czy Prawo i Sprawiedliwość, czy Platforma Obywatelska to jedno pytanie, drugie ważniejsze jest takie: kto będzie miał zdolność do sformowania większości parlamentarnej. Chyba że zapadnie decyzja o rządzie mniejszościowym, bo taki wariant też trzeba wziąć pod uwagę.