Ernest Kuchar: W Polsce więcej osób mogło umrzeć z powodu opóźnionego rozpoznania raka i powikłań niż z powodu koronawirusa

Anita Czupryn
Anita Czupryn
Dr hab. n. med. Ernest Kuchar, lekarz pediatra, specjalista chorób zakaźnych. Szef Kliniki Pediatrii z Oddziałem Obserwacyjno- Izolacyjnym na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym. Od 2018 r. jest prezesem Polskiego Towarzystwa Wakcynologii. Zajmuje się również medycyną podróży oraz medycyną sportową opiekując się najlepszym polskimi sportowcami
Dr hab. n. med. Ernest Kuchar, lekarz pediatra, specjalista chorób zakaźnych. Szef Kliniki Pediatrii z Oddziałem Obserwacyjno- Izolacyjnym na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym. Od 2018 r. jest prezesem Polskiego Towarzystwa Wakcynologii. Zajmuje się również medycyną podróży oraz medycyną sportową opiekując się najlepszym polskimi sportowcami Anna Kaczmarz / Dziennik Polski / Polska Press
Jeżeli stracimy czujność, to grozi nam dokładnie ta sama sytuacja, która była na początku pandemii. Czyli wzrost paniki, liczne zachorowania, zapchane szpitale. Mam nadzieję, że szybciej wyciągniemy wnioski z tego wszystkiego. W interesie nas wszystkich leży to, żeby ta sytuacja się nie powtórzyła. Przecież ten totalny lockdown to była tragedia w sensie życia społecznego i gospodarczego – mówi dr hab. Ernest Kuchar, prezes Polskiego Towarzystwa Wakcynologii

Rząd poluźnia obostrzenia, otwiera granice, a przecież codziennie są nowe przypadki zakażeń koronawirusem, nowe zachorowania i nowe zgony. Jak to rozumieć? Słowem - co z tą epidemią?

Pozwolę sobie zadać proste pytanie: co jest najważniejszą cechą epidemii? Otóż najważniejszą jej cechą jest reakcja łańcuchowa. Pierwsze porównanie jakie mi przychodzi do głowy, to takie, że z epidemią jest jak z bombą atomową.

Mocne porównanie.

Nieprzypadkowe. Proszę zauważyć, że w bombie zachodzi reakcja łańcuchowa – reakcja rozszczepienia ciężkich jąder atomowych. Jedno jądro rozbija dwa, te dwa – następne cztery i tak to idzie, i doprowadza do wybuchu. Dokładnie tak samo dzieje się w przebiegu epidemii, gdzie jedna osoba zaraża więcej niż jedną, w związku z czym dochodzi do wykładniczego wzrostu liczby zakażonych; też to idzie błyskawicznie. Ale kiedy zakażona jest większość populacji, to choroba sama się wygasza; ponieważ już nie ma kto się zarażać. To jak z ogniskiem, które na początku wybucha silnym ogniem, a potem przygasa.

Tak jest teraz u nas? To ognisko pali się równym płomieniem, czy jednak przygasa?

U nas może się i pali, ale nie wybucha. To znaczy, że średnio jeden zakażony zakaża jednego zdrowego. Stąd mamy ciągle te kilkaset przypadków dziennie. Ale nie mamy wzrostu, zatem nie ma tak, że z kilkuset przypadków robi się kilka tysięcy, z których w krótkim czasie robi się kilkanaście tysięcy, a z nich kilkadziesiąt tysięcy. Można powiedzieć, że się epidemia tli i że może to się dziać jeszcze miesiącami czy latami. Polaków jest 38 milionów, a kontakt z koronawirusem miał jak dotąd mniej niż jeden procent populacji. Załóżmy nawet, że rację mają ci, którzy uważają, że jest znacznie więcej zakażonych niż 20-30 tysięcy, to i tak nadal przypada kilku zakażonych na tysiąc zdrowych. To oznacza, że ponad 99 procent populacji nie jest zakażona. Innymi słowy, my w całej swojej masie nie byliśmy zakażeni. W tym tempie, jakie jest teraz, ta pandemia może więc trwać miesiącami. Przypomnę, że hiszpanka i to przy braku działań, bo były to ciężkie lata po pierwszej wojnie światowej, trwała 500 dni, ale zachorowania były masowe; było ich znacznie więcej niż teraz. My teraz możemy doczekać się szczepionki, albo skutecznych leków, jakie opracują, co spowoduje, że będziemy mogli to zakażenie kontrolować.

O szczepionce chciałabym porozmawiać za chwilę. Profesor Gut w niedawnej rozmowie ze mną postawił diagnozę, że w kwietniu poszło coś nie tak w tej pandemii; gdzieś popełniono błąd. Podobnie mówi pan Andrzej Sośnierz, podkreślając, że nie było testowania, że nie było izolacji.

Od wykonywania testów człowiek nie jest i nie będzie zdrowszy. Czy powinniśmy sobie co chwilę wykonywać testy? To kolejne uproszczenie, które politycy uwielbiają powtarzać jak mantrę – „Więcej testów – będzie lepiej”. Myślę, że prawdziwym problemem jest właściwa kwalifikacja do testów. Jeżeli ktoś jest faktycznie skontaktowany z koronawirusem, bo jego domownik czy współpracownik był zakażony koronawirusem, to on ma duże ryzyko zakażenia. Ale do nas na izbę przyjęć zgłaszały się osoby, które słyszały, że sąsiad miał kontakt z kimś, kiedyś, a one teraz z tym sąsiadem widziały się przez szybę, więc teraz się boją. Oczywiście celowo sprowadzam sprawę do absurdu, ale chcę pokazać, że wskazania do testowania przeważnie nie były racjonalne. Zakażenie wykrywaliśmy jeszcze rzadziej; jeśli mówiłem, że na tysiąc osób może być jeden zakażony, to czy znaczy, że trzeba było wykonać tysiąc testów, żeby wykryć jednego zakażonego i tak się działo. Przecież to oznacza, że wykrycie jednego zakażonego kosztuje jakieś pół miliona złotych!

Z drugiej strony słychać, że błędem jest to, że się nie bada zakażonych bez objawów. Tylko – jak ich zbadać, jeśli nie mają objawów?

To jest nierealne. Należało badać, owszem, osoby bez objawów, ale te, które były skontaktowane z wirusem, z osobą zakażoną. Czyli podstawową rzeczą było wyśledzenie kontaktów. Chińczycy zrobili to świetnie; wszystko mieli pod elektroniczną kontrolą, śledzenie wykonywał system komputerowy w oparciu o dane z aplikacji w telefonach. U nas takich możliwości technicznych nie było, więc testowano osoby, które się zgłaszały, którym się wydawało, że mogą być zakażone koronawirusem, które miały jakikolwiek objawy zakażenia układu oddechowego, a one z kolei nie są unikalne. Proszę zwrócić uwagę – jak ktoś ma gorączkę, to tysiąc razy częściej choruje na grypę albo inną banalną infekcję niż na koronawirusa. Kobiety w czasie owulacji i na początku ciąży zwykle mają podwyższoną temperaturę ciała, czy to ma oznaczać, że mają koronawirusa? Nonsens. Na 300 dzieci, które do nas skierowano to tylko dwoje było zakażonych koronawirusem, a wszystkie inne grypę, RSV bądź inną infekcję. Myślę, że ten niepokój, który był na początku pandemii – bo przecież dużo na temat koronawirusa jeszcze nie wiedzieliśmy – był trudny do opanowania. Ludzie, w tym też pracownicy służby zdrowia, wszyscy byliśmy pod tak wielką presją, że trudno było o racjonalne zachowanie.

To chyba też wynikało z tych obrazów i wiadomości, jakie do nas docierały z Włoch. To spowodowało, że wtedy niemal zamarliśmy.

Jeżeli ktoś zobaczył kawalkadę samochodów wiozących trumny we Włoszech, to się nie dziwię, że spanikował. A jeśli usłyszał, że sąsiad z innej klatki kaszlał, to jemu wydawało się, że zaraz umrze. Te zachowania były nieracjonalne. Ale proszę teraz takiej osobie, która ma atak paniki, boi się o siebie, boi się o swoje dziecko, odmówić testu.

W innych krajach było po 200 tysięcy zakażeń, w Niemczech prawie 190 tysięcy przypadków. Dlatego, że testowali?

Tam po prostu wcześniej wirus przyszedł i szybciej się wypalił. Kto chorował najciężej? Domy opieki, z starszymi ludźmi. Na zachodzie są przerażające statystyki, jeśli chodzi o te zgony. W malutkiej Belgii umarło prawie 10 tysięcy osób, głównie starszych. Tam się te ogniska po prostu wypaliły; już prawdopodobnie nie ma domów opieki, które nie były zakażone. U nas, mówiąc kolokwialnie, kapało, kapało i się jeszcze nie wypaliło. Na tym polega ta różnica. Jaki procent wrażliwej części społeczeństwa na zachodzie został zakażony, aby pandemia się uspokoiła? Być może wystarczający. Na gorąco stawiam hipotezę, że u nas ten odsetek jeszcze nie jest osiągnięty.

Wrócę do Niemiec, gdzie przypadków zakażeń jest wiele, za to zgonów bardzo mało.

Te liczby wynikają w znacznej mierze z wewnętrznych regulacji, które określają, jak rozpoznawać przyczynę zgonu oraz struktury wiekowej ludności. W Niemczech funkcjonuje podobno takie zarządzenie, wiem to od kolegów, że jeżeli ktoś cierpiał na przewlekłą chorobę, to wpisuje się tę przewlekłą chorobę jak główną przyczynę zgonu. Na tej samej zasadzie, na Białorusi też nie ma wielu zgonów z powodu koronawirusa. To wszystko jest kwestią decyzji administracyjnych i populacji, która choruje. Jeżeli będą wytyczne, by w przypadku osoby chorej na serce, która umrze na koronawirusa należy wpisywać jako pierwotną przyczynę chore serce – to jak będą wyglądały statystyki? Jak to możliwe, że w Ugandzie i Wietnamie nikt nie umarł? Chyba pani nie wierzy w to, że mają tam cudowną ochronę zdrowia, a Niemcy mają opiekę zdrowotną 4 razy lepszą niż we Włoszech.

No, jeśli chodzi o naszą opiekę, to pan minister zdrowia Łukasz Szumowski przebąkuje, że możemy wrócić do obostrzeń. Możliwy jest powrót do narodowej kwarantanny, izolacji, zamknięcia restauracji, zakładów kosmetycznych, galerii, zakazania organizowania wesel?

Pytanie, czy to miałoby sens? Wcześniej ów lockdown, jak pani pamięta, był całościowy – zabroniono wszystkiego. Można sobie wyobrazić tę sytuację w taki oto sposób, że oto mamy beczkę, która była pełna dziur i te dziury były na różnej wysokości, więc chcieliśmy je wszystkie zatkać. Ale dzisiaj już wiemy, że z koronawirusem jest inaczej, niż w przypadku grypy. W przypadku grypy głównym roznosicielem choroby są dzieci, stąd w takim przypadku zamknięcie szkół daje bardzo dużo. W przypadku koronawirusa dzieci nie są najważniejszym roznosicielem. Zamykanie szkół więc niewiele wnosi. Nie mówię, że nic nie pomaga, ale wnosi bardzo niewiele. A jakie są tego konsekwencje, jeśli spojrzymy na to w sposób całościowy? Jeżeli zamykamy szkoły, to wtedy dziećmi musi ktoś zajmować się w domu. I tak matka, która jest, dajmy na to, młodą lekarką, nie pójdzie do pracy, bo zostanie z dzieckiem; pójdzie za to starsza koleżanka, która nie ma dziecka w szkole. W efekcie na koronawirusa będzie bardziej zarażona osoba starsza. Wydaje mi się, że powinniśmy na to patrzeć w taki właśnie, szeroki sposób. Na przykład Włosi ocenili, że u nich zamknięcie szkół było błędem. Ale ocenili to już po fakcie.

Dlaczego u nas utrzymuje się zamkniecie szkół?

Nie wiem. To są decyzje władz, nie moje; ja nie umiem na to pytanie odpowiedzieć. Mogę się tylko domyślać, że podejmujemy decyzję w oparciu o niepełne dane. W medycynie to jest częste zjawisko. Niestety, kiedy dane są niepełne, to jest duże ryzyko popełnienia błędu.

Mam wrażenie, że po tym czasie lęków, paniki i patrzenia na siebie wilkiem, po tym „proszę do mnie nie podchodzić tak blisko”, co mogliśmy usłyszeć w sklepie…

… tak! Znam to! Tak było! Po prostu panika. Natomiast teraz jest coś, co nazywam oswojeniem.

O tym oswojeniu właśnie chciałam porozmawiać. Szybko się przyzwyczailiśmy do zmian.

To zupełnie normalne zjawisko. My w naszych mechanizmach myślenia opieramy się heurystykach poznawczych, na szybkim, uproszczonym przetwarzaniu informacji. Na przykład to co rzadkie, podobnie jak to, co częste, zajmuje nam w głowie podobną ilość pamięci. Przykład: czy dziś ktoś w Polsce boi się grypy? Mimo że co roku kilkanaście tysięcy osób trafia do szpitala, a kilkaset umiera. Ale się nie boimy, bo się do grypy przyzwyczailiśmy, wiemy, że jest. Teraz mamy dokładnie to samo zjawisko. Albo: jeśli chodzi o młodych ogólnie zdrowych ludzi, to główną przyczyną zgonu są wypadki samochodowe; jest tu mowa o 3 tysiącach zgonów rocznie. Koronawirus do tej liczby nawet się nie zbliżył. Ale przecież wszyscy jeździmy samochodami, bo to jest coś popularnego, wszyscy się przyzwyczaili. Działamy w taki sposób, bo mamy wielką trudność z obiektywną oceną realnego ryzyka. Widać to choćby przy okazji szczepień – oto są ludzie, którzy boją się niepożądanych reakcji, a te reakcje są tysiące razy rzadsze niż powikłania pochorobowe. A i tak duża część osób boi się szczepionek i działań niepożądanych; nie boi się za to choroby, bo jak się jej nie widzi, to traktują, że pewnie jej nie ma. Zatem jest to typowe zachowanie, że ludzie nie potrafią właściwie oszacować ryzyka. Albo przeszacowujemy, albo nie doceniamy. I tak, kiedy na początku marca mieliśmy jedno potwierdzone zachowanie w Zielonej Górze, to bali się wszyscy.

Nie wiem, czy Pan wie, ale byli i tacy, którzy śledzili wówczas, dzięki aplikacji, o której godzinie i przez które miejscowości jechał autobus, w którym był ten nasz pierwszy zakażony, pacjent zero. Ze strachu właśnie, aby broń Boże, nie zbliżyć się do jadącego pojazdu.

Nie wiedziałem. Ciekawe.

Teraz więc się oswoiliśmy, ale pewne rzeczy już z nami chyba zostaną? Jak na przykład higiena, częste mycie rąk, dbanie o siebie?

Całe szczęście! Zostaną. Sezon grypowy w tym roku zakończył się przed czasem i był dużo łagodniejszy, i to jest ten zysk spowodowany przez społeczną izolację. Sprawa kolejna – od miesiąca nie miałem w szpitalu dziecka z biegunką, właśnie dlatego, że ludzie zaczęli myć ręce.

To jest dopiero ciekawe!

Myślę zatem, że pewne korzyści tego są, bo proszę zobaczyć, że coś takiego, jak izolowanie społeczne, noszenie maseczek, mycie rąk, przerywa drogi transmisji nie tylko koronawirusa, ale wszystkich chorób zakaźnych, które tą drogą się przenoszą, czy przez brudne ręce, czy drogą kropelkową. Dużo zyskaliśmy, a nawet powiem więcej - więcej zaoszczędziliśmy na zdrowiu, na grypie niż na koronawirusie, którego było tak mało.

Nie wszyscy się stosują do tego, by trzymać dystans, nosić maseczki. Te wszystkie tłumy na Monciaku w ubiegły weekend, te wesela, na których ciocie muszą się witać i przytulać ze sobą, bo się dawno nie widziały – to może grozić kolejną falą zakażeń?

Oczywiście, że tym grozi! Mamy szczęście, że ta fala jeszcze nie wystąpiła. Widocznie większość osób nadal przestrzega obostrzeń. Myślę też, że bardzo dużo dała możliwość pracy zdalnej. Tak jak dużo daje to, że ludzie myją ręce. No i teraz jest ciepło, a słońce zabija wszystkie wirusy. Ale na jesień te wszystkie czynniki zanikną. Znowu będzie zimno. Będziemy gromadzić się w małych pomieszczeniach, będziemy zamykać okna i nie będziemy wietrzyć pomieszczeń, bo przecież chłód. Powrót drugiej fali koronawirusa mamy jak w banku.

Na jakim etapie jest świat, jeśli chodzi o szczepionkę przeciw koronawirusowi?

Prace są prowadzone intensywnie, ale nie da się ich przyspieszyć. One muszą wiązać się z badaniami klinicznymi, czyli badaniami na ludziach; żeby sprawdzić, czy szczepionka jest skuteczna i bezpieczna; nie da się tego sprawdzić na myszach czy innych zwierzętach. Takie badania z konieczności są długie. Dowodem skuteczności będzie to, że ludzie zaszczepieni nie chorują. No, chyba, że odważylibyśmy zarażać ich celowo, ale nie wiem, czy na to komisja etyczna wyda zgodę. Jeśli się nie zgodzi, to z konieczności trzeba będzie czekać i dopiero po dłuższym okresie obserwacji ocenić, czy rzeczywiście grupa szczepiona choruje rzadziej w porównaniu z grupą nie szczepioną. Wtedy będziemy mieć dowód skuteczności szczepionki. Bez tego nikt nie zdecyduje się na masowe szczepienia.

Teraz WHO stoi na takim stanowisku, że tej szczepionki może nawet w ogóle nie być. Jest taka możliwość? Na HIV na przykład nie ma do tej pory.

Nie ma, ale HIV się bardzo szybko mutuje. Na grypę jest, ale co roku trzeba ją zmieniać. Jeśli mnie ktoś pyta o szczepionkę na SARS-CoV-2, mówię, że to kwestia około dwóch lat i swoje zdanie podtrzymuję. A te wszystkie hurraoptymizmy pokazują tylko tendencję przechodzenia z jednej skrajności w drugą. Mam wrażenie, że ludźmi ciągle rządza emocje, a nie racjonalne myślenie. Proszę się zastanowić – czy mamy fabrykę, która będzie produkować tę szczepionkę? Nie, nie mamy. Ile trwa budowa fabryki? Tydzień?

Chińczycy pokazali, że jeśli chodzi o szpitale, to potrafią budować bardzo szybko.

Ale nie fabrykę szczepionek. Wymagania są o wiele wyższe, są odbiory techniczne; tego się po prostu nie da zrobić szybko. Autostrady w tydzień też nikt nie zbudował; takie rzeczy się nie zdarzają.

Jest więc szansa, że ta szczepionka w ogóle będzie?

Uważam, że będzie. Ale myślę też, że w Polsce nie będzie wcześniej niż za dwa lata. Nawet jeśli wcześniej będzie na zachodzie, to Polska nie należy do krajów, które prowadzą badania nad szczepionką. Ani nie jest krajem, który posiada własną firmę produkującą szczepionki, bo małych firm jak np. BIOMED nie liczę. Polska nie dysponuje nowoczesną technologią do produkcji szczepionki, czyli będzie musiała ją kupić na zachodzie. Przy spodziewanym dużym zapotrzebowaniu żaden kraj takiej szczepionki nam nie sprzeda, póki własnego popytu nie zaspokoi.

Co będzie, jeśli przyjdzie druga fala jesienią? Co nam faktycznie grozi?

Jeżeli stracimy czujność, to grozi nam dokładnie ta sama sytuacja, która była na początku pandemii. Czyli znowu grozi nam wzrost paniki, liczne zachorowania, zapchane szpitale. Ale mam nadzieję, że szybciej wyciągniemy wnioski z tego wszystkiego. Uważam, że w interesie nas wszystkich leży to, żeby ta sytuacja jednak się nie powtórzyła. Przecież to, co się zdarzyło, ten totalny lockdown to była tragedia w sensie życia społecznego i gospodarczego.

O tym też trzeba pamiętać, o nieuchronnie nadchodzącym kryzysie gospodarczym. Wiele restauracji, barów, zakładów, firm, już zostało zamkniętych, po 3-miesięcznym lockdownie.

W Warszawie wystarczy przejść się Puławską – zamknięty jest co drugi lokal. Powtórzę znów - powinniśmy patrzeć szerzej. Zgadzam się ze słowami tych, którzy podkreślają, że zdrowie ważniejsze niż gospodarka. Ale z drugiej strony nie wolno zapominać, że szpital to też jest przedsięwzięcie gospodarcze, ochrona zdrowia kosztuje i jeżeli nie będzie pieniędzy, to nie wyobrażam sobie funkcjonowania ochrony zdrowia i wszystkiego innego. Tego na przykład, że musi być wywóz śmieci, musi być zaopatrzenie. Przy okazji, przyznam, że w trakcie tej pandemii bardzo zaimponowało mi to, że sklepy działały normalnie, że zaopatrzenie było, bo przypomnę, że wielu się bało tego, że towary zostaną wykupione. Choć przejściowe braki rynkowe były, jak na przykład ten słynny brak papieru toaletowego. Nawiasem mówiąc, to kolejny dowód na to, jak działa panika.

Nie było też mydła. Do dzisiaj w drogeriach w tych miejscach są może już nie puste, ale bardzo przerzedzone półki.

No właśnie, bo ludzie nagle zaczęli myć ręce.

Co czeka nas jesienią, jeśli chodzi o służbę zdrowia? Będzie dostępna dla chorych na inne choroby? Serce, cukrzyca, nadciśnienie, nowotwór? Jak to się przełoży na przeciętnego pacjenta, który potrzebuje publicznej ochrony zdrowia?

Tragicznie. W ciągu tych miesięcy praktycznie nic nie dało się załatwić, lekarze nie przyjmowali pacjentów, z kolei pacjenci bali się kontaktów z ochroną zdrowia. Obawiam się, że mogło umrzeć więcej osób z powodu opóźnionego rozpoznania chorób nowotworowych i powikłań chorób przewlekłych niż z powodu koronawirusa. Ludzie przestraszeni siedzieli w domach. Oczywiście zahamowaniu pandemii służyło to, że siedzieliśmy w domach, ale przy okazji zaniedbano inne, możliwe do leczenia choroby. Przecież mamy w Polsce miliony chorych ludzi przewlekle. Myślę, że inne choroby padły ofiarą koronawirusa. Jeśli chodzi o liczby, to pewnie nigdy się tego nie dowiemy. Ale to, co się stało, jest straszne.

Będzie najazd traktorów na stolicę?

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.