Elżbieta Jakubiak: Ziobro chce nas wszystkich przekonać, że byłby silnym prezydentem

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
07.04.2016  warszawa elzbieta jakubiak - byla poslanka prawa i sprawiedliwosci , byla minister w rzadzie jaroslawa kaczynksiegofot bartek syta/ polska press
07.04.2016 warszawa elzbieta jakubiak - byla poslanka prawa i sprawiedliwosci , byla minister w rzadzie jaroslawa kaczynksiegofot bartek syta/ polska press Bartek Syta
Zbigniew Ziobro, od kiedy go pamiętam, walczy o przywództwo. Walczył z nami, potem wyprowadził z PiS ludzi do Solidarnej Polski - to wszystko w ramach tak zwanej walki młodych. On walczy z każdym, kogo uważa za silniejszego od siebie, czy uważa za zagrożenie dla swojej pozycji. Myślę, że walczy o to, żeby za pięć lat stać się kandydatem w wyborach prezydenckich - mówi Elżbieta Jakubiak, były polityk PiS, była minister sportu

Nie było polskiego weta do unijnego budżetu. Panią ta decyzja polskiego rządu zdziwiła?
Zdziwiłoby mnie gdyby rząd złożył to weto. Mówimy o kwocie 770 miliardów złotych, przyjmując, że średni roczny budżet naszego kraju w ciągu ostatnich dziesięciu lat to jakieś 350 mld złotych, to otrzymamy dodatkowe 2 budżety roczne w ciągu 7 lat. Nowy plan modernizacji i odbudowy Polski, jeśli dobrze zaplanujemy użycie tych pieniędzy. Bo dzisiaj nie zalepiamy dziur, nie modernizujemy staroci, w tej chwili możemy te pieniądze inwestować w nową infrastrukturę, energetykę i wielką rewitalizację Polski. Takie programy modernizacyjne były po wojnie zarówno w Niemczech, jak i w Stanach Zjednoczonych. Nie mieliśmy planu Marshalla, w tej chwili mamy, można powiedzieć, plan Kaczyńskiego-Morawieckiego, tj. rządowy plan odbudowy. Wydaje mi się, że to bardzo ważna rzecz. Weto było bardzo mocnym instrumentem negocjacyjnym. My też musimy czasami używać twardych argumentów, dlatego że Europa Zachodnia nie jest specjalnie racjonalna w swoich działaniach wobec krajów Europy Środkowej i Wschodniej. Za każdym razem mamy wrażenie, że UE chce nas wywrócić na zakrętach. Stara Unia to twardzi gracze i dobrze liczą korzyści z nowego budżetu. Pamiętajmy, że z każdego euro duża część wraca do krajów starej Unii.

Ale z tej groźby weta nic praktycznie nie wynikło. Zachodnie media śmieją się z nas i Węgier.
Zachodnie media niespecjalnie rozumieją sytuację Europy Środkowej i Wschodniej, w ogóle nie brałabym tego rodzaju reakcji pod uwagę. Oni nigdy nie żyli w kraju za drutami. Nigdy nie żyli w takim kraju, w jakim my żyliśmy przez 50 lat komunizmu, nie wiedzą, co to znaczy, kiedy trzy pokolenia nie widziały, jak się buduje choćby jeden dom w Polsce. Czy oni zdają sobie w ogóle sprawę, w jakim my miejscu żyliśmy? Negocjowanie unijnych pieniędzy, przygotowywanie się do pewnych planów strategicznych Unii, to bardzo trudne dla nas zadanie, bo druga strona uważa, że świat wygląda tak, jak na Zachodzie, a wcale tak nie jest. Wciąż jesteśmy biedni i bez wielopokoleniowych majątków. To nas różni, ale nie obciąża. Unijni przywódcy to są ludzie wychowani w dobrobycie, posiadający majątki, żyjący z dywidend, z tych majątków muszą zabezpieczyć swój świat. To trochę jak literacka rozmowa biednego z bogatym. Bo on się pyta: A dlaczego tego nie zrobiłeś, prawda? A dlaczego wy tego nie macie? A dlaczego wy na to chcecie? Tak samo jak rozmowa o ograniczeniu emisji CO2 - ona też do łatwych nie należy, bo kraje zachodnie UE nie rozumieją, że myśmy żyli 50 lat bez inwestycji, albo inwestycje miały charakter polityczny, a nie charakter racjonalny. Więc nie przejmuje mnie jakoś specjalnie 30-letni dziennikarz, który nigdy nie widział Europy za drutami.

Tylko, co nam ta groźba weta dała? Nic, kompletnie nic.
Zakładam, że negocjacje muszą być czasami prowadzone na ostrzu noża. Zresztą, proszę pamiętać, że premier w ten sposób bronił też swojej pozycji wewnątrz kraju. To jest polityka, a nie zabawa. Tu nie chodzi o miejsce na liście w przedszkolu, tylko o to, czy się jest premierem, czy się nim nie jest. Jeżeli jego pozycja była zagrożona przez wewnętrzne spory, a zakładam, że Mateusz Morawiecki chce wciąż sprawować funkcję premiera, to zagrał po bandzie, ale wygrał.

Uważa pani, że premier Mateusz Morawiecki jest wygranym ostatniego szczytu w Brukseli?
Myślę, że jego pozycja jest dzisiaj szalenie umocniona. Mateusz Morawiecki wynegocjował ten budżet jeszcze w lipcu, teraz przeprowadził akcję pod tytułem protokół, czy wytyczne do rozporządzenia - jest w stanie wszystko to, o co walczył i co wywalczył przedstawić racjonalnie opinii publicznej. Powiedzieć, że zapisy o praworządności były nieprecyzyjne, że mogłyby na Polskę sprowadzić nieszczęście. Dziś tak naprawdę może też powiedzieć Ziobrze: „Obroniłem twoją działkę, bo gdyby nie ja, Unia miałaby podstawy do zaglądania w reformę, którą ty przeprowadzasz, za którą odpowiadasz i miałbyś kłopoty z komisarzami. I to przez ciebie Polska mogłaby stracić środki unijne”. W tej chwili może taki komunikat wypuścić i ludzie uznają, zrozumieją, że to wszystko jest prawdą. Bo zasada praworządności ma dotyczyć tylko wydatkowania środków unijnych.

Właśnie, nie ma pani wrażenia, że Zbigniew Ziobro tym razem mocno przeszarżował?
Myślę, że Zbigniew Ziobro walczy z premierem o przywództwo wewnątrz całego obozu prawicy. Swoim zachowaniem, słowami spowodował, że premier z jednej strony dostał bardzo silne wsparcie, bo jeśli Sejm uchwala poparcie dla premiera i jego stanowiska negocjacyjnego, to ten dostaje bardzo silny mandat do negocjowania, dostaje de facto zgodę na użycie weta, a z drugiej strony, gdybyśmy użyli weta, stracilibyśmy ogromne pieniądze. Opozycja nie zostawiłaby wtedy na premierze suchej nitki, bo działanie na prowizorium budżetowym, to jedno, a plan odbudowy - to drugie. Z planu odbudowy nie moglibyśmy skorzystać, a 70 procent tych środków, to dotacje. Wszyscy liczą na te pieniądze, zwłaszcza polska gospodarka. Więc, z jednej strony Ziobro przeszarżował, tak myślę, naciskając tak bardzo premiera na weto, a z drugiej strony, premier dość zręcznie wymknął się z tej pułapki, bo wynegocjował to wszystko, czego oczekiwał i nie musiał użyć weta. Jego pozycja jest dzisiaj dużo mocniejsza. Na pewno miał za sobą poparcie Jarosława Kaczyńskiego, i to znaczne, bo sam fakt, że Jarosław Kaczyński spotkał się z premierem i z Victorem Orbanem bez udziału koalicjantów był bardzo mocnym pokazaniem wsparcia dla premiera.

Nie ma pani wrażenia, że Zbigniew Ziobro dorobił się teraz drugiego przydomka? Oprócz „zera”, dla niektórych jest teraz także „miękiszonem”. Nie wiem, czemu minister takich słów w ogóle używa?
Przebywa z bardzo młodymi ludźmi, bo jego otoczenie, to bardzo młodzi ludzie i może w odczuciu tych osób, to zabawne określenie.

Nie wiem, czy przystoi ministrowi sprawiedliwości.
Zgadzam się, pięćdziesięcioletni minister sprawiedliwości chyba jednak nie powinien używać takich sformułowań. To zabrzmiało dość groteskowo. Mogę powiedzieć tylko tyle, że czułam się zażenowana tą konferencją prasową i tym językiem, ale widocznie minister Ziobro lubi robić wrażenie.

Zbigniew Ziobro nie zdawał sobie sprawy, że może przegrać ten pojedynek? Premier Morawiecki, Jarosław Kaczyński pokazali mu miejsce w szeregu.
Każdy z nas ma jakąś naturę, Zbigniew Ziobro, od kiedy go pamiętam, walczy o przywództwo. Walczył z nami, potem wyprowadził z PiS ludzi do Solidarnej Polski - to wszystko w ramach tak zwanej walki młodych. Zbigniew Ziobro walczy z każdym, kogo uważa za silniejszego od siebie, czy uważa za zagrożenie dla swojej pozycji. Myślę, że walczy o to, żeby za pięć lat stać się kandydatem tego środowiska w wyborach prezydenckich. I będzie walczył, bo tak się zdobywa popularność, tak się zdobywa bazę elektoratu.

Nie wiem, jaki elektorat zdobył Zbigniew Ziobro swoim ostatnim ruchem, mam wrażenie, że raczej wszyscy się z niego śmieją: Internet się śmieje, opozycja się śmieje, myślę, że część Zjednoczonej Prawicy też się śmieje.
Ale Zbigniew Ziobro ma inny cel. Myślę, że chce zdobyć popularność na tej mocnej, prawej flance - tam się z niego nie śmieją. Nie śmieje się z niego ani Beata Kempa, ani jego koledzy, ani ojciec Tadeusz Rydzyk. Tam umacnia swoją pozycję. Zręcznie się od niego odcięła Konfederacja podprowadzając go, że owszem Konfederacja może wejść w jakąś koalicję z Solidarną Polską, ale to ona będzie wiodącą siłą. Więc Ziobro w tej grze z Konfederacją też przegrał, nie mniej jednak bez przerwy przedstawia się w roli takiej osoby, która jest zbawicielem Polski, która jako jedyna walczy o polskie interesy. Gdzieś tam, Zbigniew Ziobro chce nas wszystkich przekonać, że jest mocnym liderem, że byłby silnym prezydentem, który zawsze będzie bronił tego, co polskie. On gra o prezydenturę i tak już będzie do końca kadencji.

Tylko w dość trudnej sytuacji jest premier Morawiecki, który ma w swoim rządzie ludzi twierdzących, że przez jego decyzję suwerenność Polski ucierpiała, którzy chcą zaskarżać te wszystkie ustalenia szczytu do TSUE, a w ogóle badać ich zgodność z polską konstytucją. Jak rządzić z kimś, kto jest przeciw rządowi?
Rządzić tak, jak się zawsze rządzi: cynicznie i bezwzględnie, zmuszać do podnoszenia ręki w Sejmie. Obok tego, prowadzić politykę informacyjną, medialną, w ogóle politykę. Zawsze, albo rządzi partia z wielkimi skrzydłami, albo rządzi się tak, jak dzisiaj PiS, czyli w niby-koalicji. Bo jest tylko niby-koalicja, przecież i Solidarna Polska, i Porozumienie startowało z list PiS-u. Więc to, że w Zjednoczonej Prawicy są, obok PiS, jeszcze dwie partie nic nie znaczy, bo żadna z nich nie przeszła demokratycznego wyboru. I każda z tych partii boi się samodzielnie wystąpić w wyborach. Według ostatnich sondaży, Ziobro i Solidarna Polska dostaliby w wyborach 1,3-procentowe poparcie. Zdaje się Gowin miał odrobinę większe. Jednak żadne z tych ugrupowań nie uzyskałoby jednej drugiej pułapu pozwalającego na wejście do Sejmu. Więc to pozory, że oni są koalicjantami, oni są po prostu bardzo silnymi skrzydłami PiS-u. I z takiej pozycji mogą tylko wystartować w wyborach parlamentarnych. Niemniej jednak po drodze są jeszcze wybory prezydenckie. Kończy się kadencja Andrzeja Dudy i prawica będzie musiała znaleźć silnego kandydata. Im wyrazistszy będzie do tego czasu Ziobro, tym bardziej będzie zyskiwał i zbliżał się do tej roli.

Ale zaufanie do Zbigniewa Ziobry dramatycznie spada!
Bo wszystko jest kwestią polityki. Rozumiem, że taki jest cel Zbigniewa Ziobry, ale on także popełnia błędy. Kampania związana z wetem unijnego budżetu była kampanią błędną - tak to oceniam. Ale być może Ziobro uważa, że ta kampania przynosi mu popularność, umacnia go na prawej flance, daje mu poparcie, które w przyszłości zaowocuje - nie wiem - 5-procentowym poparciem dla jego partii, a jego samego uczyni kandydatem w wyborach prezydenckich.

Żeby zostać prezydentem, trzeba zdobyć ponad 50-procentowe poparcie wyborców. Andrzej Duda przekonał do siebie także tych wyborców, którzy na PiS nie głosowali. Jak niby miałby tego dokonać tak radykalny Ziobro?
Polityk najpierw buduje jakąś strategię, więc rozumiem, że Ziobro chce najpierw umocnić szeregi twardego elektoratu, żeby pokazać, że ma szerszą bazę. Każdy polityczny doradca, tak by doradzał: „zbuduj bazę, a potem poszerzaj się skrzydłami”. I tak będzie robił Ziobro: najpierw zbuduje bazę, a potem będzie się poszerzał skrzydłami. Potem wejdzie do gry kandydat na wiceprezydenta, pomysł na zbudowanie nowej konstytucji, potem będą wybory prokuratora generalnego, potem do gry wejdzie żona Zbigniewa Ziobry, będzie ocieplać jego wizerunek. Do wyborów zostały cztery lata i Ziobro ma czas na pokazywanie jakichś swoich idei. I myślę, że on będzie szedł taka właśnie drogą. Proszę zauważyć, że opozycja w ogóle dzisiaj nie myśli o kandydacie na prezydenta. Nie jest w stanie wykreować nikogo.

Ale Rafał Trzaskowski był świetnym kandydatem, przegrał z Andrzejem Dudą dosłownie o włos!
I niech pani zobaczy, co teraz robi - obiecał ruch, nie zakłada go, w każdym razie nikt praktycznie o tym ruchu nie mówi. Obiecał dobre rządzenie Warszawą, nie robi tego. Próbuje się umocnić w tak zwanym elektoracie LGBT. To jego strategia, która bardziej wyklucza szerokie poparcie, niż radykalizm Zbigniewa Ziobry.

Muszę o to jednak dopytać: wyobraża sobie pani sytuację, że Solidarna Polska raz za razem głosuje inaczej niż rząd?
Nie, to jest niemożliwe. Solidarna Polska będzie głosowała jak rząd, ale w sferze retorycznej, gdzieś tam na konferencjach prasowych politycy tej partii będą komentowali twardymi, mocnymi słowami poczynania rządu i premiera. Tak będzie, dopóki ktoś nie podejmie decyzji, że czas to zmienić, dopóki nie wykreuje się jakieś nowe środowisko, które będzie w stanie zastąpić Solidarną Polskę. Bo rozumiem, że jakieś rozmowy trwają, zarówno z Kukizem, jak i z PSL-em.

Wydaje się, że Jarosław Gowin na tym wszystkim zyskał, bo się znowu objawił, jako dość rozsądny człowiek, dość rozsądnie mówiący.
Ja tu nie widzę takiej polityki. Oddzielmy cynizm od polityki. U Gowina więcej jest cynizmu niż polityki. Kiedy już wiedział, że weta nie będzie, powiedział, że nie może być weta i że prosi, aby nie było weta. I powiedziane jeszcze: „Wspieram premiera”. Sam jednak nie zaatakował Zbigniewa Ziobry. Normalne byłoby, żeby koalicjant numer 2 bronił premiera i atakował ministra sprawiedliwości - tak się jednak nie stało. Nie widzę ludzi, którzy widzieliby lidera czy Prezydenta RP w Jarosławie Gowinie. Widzę też sondaże Porozumienia i osobisty wynik Gowina w Krakowie.

Nie ma pani wrażenia, że ostatnio w Zjednoczonej Prawicy idziemy od kryzysu do kryzysu?
Tak to jest, ale nie uważam tego za coś nienaturalnego. Bo biorę pod uwagę dwie rzeczy, po pierwsze - strona, która rządzi, musi przez najbliższe trzy lata wykreować kandydata na prezydenta. To podstawowa sprawa, żeby w następnych wyborach prezydenckich mieć silnego kandydata, bo wiadomo, że Andrzej Duda nie może kandydować. Po drugie, każdy z koalicjantów PiS obawia się, że następne wybory będą dla nich zagrożeniem, bo - jak mówiłam - nigdy nie przeszli testu wyborczego. Więc będą chcieli, albo budować mocne frakcje i żądając wielu jedynek, dwójek, trójek na listach wyborczych dla swoich kandydatów, albo pójść do wyborów samodzielnie. Żeby pójść do wyborów samodzielnie, trzeba budować struktury własnej partii i to robi Ziobro. Buduje struktury, wizerunek, podkreśla fakt bycia Solidarną Polską, a nie Zjednoczoną Prawicą.

I myśli pani, że Zjednoczona Prawica dotrwa do przyszłych wyborów parlamentarnych?
Tak uważam - dotrwa, z takimi właśnie kryzysami. Ani Solidarna Polska, ani Porozumienie nie mają planu B.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Powrót reprezentacji z Walii. Okęcie i kibice

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl