Elżbieta Jakubiak: Podziały były zawsze i obecne są w każdej tradycji politycznej

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
Elżbieta Jakubiak - była posłanka Prawa i Sprawiedliwości , była minister w rządzie Jarosława Kaczyńskiego
Elżbieta Jakubiak - była posłanka Prawa i Sprawiedliwości , była minister w rządzie Jarosława Kaczyńskiego Bartek Syta
- Jeżeli prześledzi się dobrze historię partii politycznych, czy ruchów politycznych i zachodnich demokracji, to ona się charakteryzuje właśnie tym, że niesie ze sobą ogromny bagaż ludzkich emocji. Muszę sobie odpowiedzieć na pytanie: kim jestem? Dać odpowiedź na pytanie, która tradycja jest mi bliższa, na którą partię chcę głosować. To niesie podziały - mówi Elżbieta Jakubiak, była polityk PiS, była minister sportu i turystyki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego

Wyobraża sobie pani szczery uścisk dłoni między Donaldem Tuskiem i Jarosławem Kaczyńskim?

Póki są w polityce, póki są szefami dużych partii politycznych, dużych obozów, to nie wydaje się możliwe. Nie dlatego, że nie są do tego zdolni, tylko dlatego, że taki gest nie jest zgodny ze stylem prowadzonej przez nich polityki. Chociaż taka sytuacja już się zdarzyła przed wyjazdem Tuska do Brukseli. Wtedy Jarosław Kaczyński podszedł do Donalda Tuska i mu pogratulował objęcia stanowiska szefa Rady Europejskiej. To było szczere, ale chyba też zaskoczyło opinię publiczną i partię.

Ale ten gest podziału na polskiej scenie politycznej nie zakończył.

Nie, bo państwo myślicie, że ten podział na polskiej scenie politycznej został wyłącznie wykreowany. Ja uważam, że on jest naturą życia politycznego. Nie tylko zresztą w Polsce, ale na całym świecie. Takie gesty nic nie dadzą, nie zmienią tego.

Uważa pani, że naturalne jest takie skłócenie społeczeństwa, takie podziały w społeczeństwie, jakie obserwujemy obecnie?

Nie uważam, że ktokolwiek skłócił polskie społeczeństwo. Uważam, że polskie społeczeństwo zawsze było podzielone. Nie chcę się odwoływać do lat 20. i do stu partii, które wtedy funkcjonowały na polskiej scenie politycznej, po prostu taką mamy historię. Kiedy ją pani prześledzi, sama zobaczy, że te podziały obecne były od zawsze. Proszę sobie przypomnieć, co się chociażby działo w wielkiej Solidarności na początku lat 90., czy w 1989 roku. Mieliśmy złudzenie bycia jednością, przecież w Solidarności obecne były wszystkie poglądy, emocje, sposoby patrzenia na świat, które obserwujemy dzisiaj. Tylko Solidarność miała jeden cel, który wypisała na sztandarach - wolność.

Czyli, pani zdaniem, te podziały są nieuniknione i obecne były od zawsze?

Tak, były zawsze i obecne są w każdej tradycji politycznej. Jeżeli prześledzi się dobrze historię partii politycznych, czy ruchów politycznych i zachodnich demokracji, to ona się charakteryzuje właśnie tym, że niesie ze sobą ogromny bagaż ludzkich emocji, bo stawia nas przed wyborem jednej tradycji politycznej. Muszę sobie odpowiedzieć na pytanie: Kim jestem? Jestem demokratą, czy republikaninem? Pani się musi opowiedzieć, ja muszę to zrobić. Dać odpowiedź na pytanie, która tradycja jest mi bliższa, na którą partię chcę głosować. To niesie podziały. Trzeba się bowiem skonfrontować z najbliższym środowiskiem: z mężem, matką, ojcem, dziećmi. I powiedzieć: „Mój wybór jest lepszy” i to się teraz w Polsce dzieje. Pierwszy raz w życiu określamy się politycznie. Myślę tu o naszym pokoleniu, a nawet o pokoleniu Solidarności. Oni to przechodzą razem z nami.

Dobrze, więc może to kwestia jakości polskiej polityki, kultury politycznej, bo debata publiczna wygląda jak wygląda.

To zupełnie inna rzecz. Pytanie, czy język debaty publicznej, język, którym operujemy mówiąc o swoich poglądach, o swoim miejscu na scenie politycznej jest wystarczająco dobry? Czy ten język jest przemyślany? Wielu obywateli, którzy uczestniczą w życiu politycznym, nie zdaje sobie sprawy z tego, że bierze udział w takim historycznym wydarzeniu, jakim jest tworzenie się wielkich partii politycznych, budowaniu niezbędnego w demokracji elementu, to znaczy partii politycznych właśnie, które przecież zaczynając działalność, piszą deklaracje ideowe, a dopiero potem statuty. To deklaracje ideowe i programy wpisują partie w kulturę polityczną Rzeczpospolitej i jej tożsamość. Część polityków zgodziła się występować w tym procesie w roli harcowników. To są politycy używani do zdobywania zwolenników. Ta część polityków nie rozumie, że naprawdę zaczęła pałać czystą nienawiścią i że ich zachowania wyszły poza strategie Palikota.

Zaryzykuję stwierdzenie, że naszym politykom brakuje i klasy i ogłady i kultury politycznej i wyobraźni.

Obejrzałam sobie debatę europejską kilkadziesiąt razy, a szczególnie ostatnią, z udziałem premiera. Polskim politykom, którzy na niej występowali, niezależnie, o kim mówimy, nie brakowało ani ogłady, ani dobrego języka, ani klasy. Nie wspomnę już o tym, że wystąpienie premiera było niezwykle eleganckie, zważywszy na fakt, w jakiej sytuacji się znalazł. Reszta mówiła językiem sztampy, wyuczoną nowomową, bez odwołania do argumentów przedmówcy. Językiem ludzi, którzy nie rozumieją, w czym uczestniczą, albo wiedzą, ale nie przyjmują tego do wiadomości z powodów politycznej koniunktury. Co do polskich polityków, nie zgadzam się z panią. Skoro tak mówi pani o politykach, to ja to samo mogę powiedzieć o dziennikarzach.

To może przenieśmy się z Brukseli na Wiejską. Nie wiem, czy ogląda pani czasami debaty w polskim parlamencie? Słucha tego, co mówią polscy politycy z mównicy sejmowej? To dla pani ludzie kulturalni, liczący się ze słowami, zachowujący klasę?

Już mówiłam, część polityków występuje w roli harcowników. Uważam, że ten podział polityczny, który obserwujemy dzisiaj, wynika z pewnej konieczności poróżnienia się. I oczywiście w tym teatrze trzeba grać. Jesteśmy obsadzeni w rolach - musimy się różnić. Ale przy tym wszystkim można być jeszcze eleganckim, bardziej wyrafinowanym w słowach. Myślę, że takiej polityki trzeba się uczyć, a czasem wolimy działać tylko na emocjach.

Mam pretensje do polityków o to, że biorą udział w tym teatrze i podsycają emocje zwykłych ludzi. Ci ludzie nie rozumieją, że to gra, że pewne rzeczy mówi się i robi na pokaz, że po kłótni w studiu telewizyjnym politycy idą razem na kawę, czy wino.

Ludzie świetnie rozumieją, że to gra. Przez 30 lat Polacy uczestniczą bardzo żywo w polityce, są w niej bardzo aktywni. W miastach są radnymi, na wsiach są szefami przeróżnych organizacji społecznych. Obserwuję takie sytuacje, że jedna osoba występuje czasami w trzech różnych rolach. Na jednym zebraniu jest bardzo ułożonym, współpracującym obywatelem, na drugim, kiedy reprezentuje inną organizację, jest watażką, a na trzecim niezainteresowanym niczym człowiekiem. Polacy rozumieją bardzo dobrze, co się dzieje. Wiedzą, że w polityce muszą występować różnice i te różnice przyciągają zwolenników, że się gromadzimy w swoiste ordy. Tylko, jak mówię, moja uwaga, co do tego procesu, który w Polsce musi nastąpić, jest taka, że potrzebne są silne partie polityczne - tak jak się to dzieje na świecie. Mamy bardzo nieliczne i słabe partie polityczne, chociaż one dominują. Zgarniają 70, 80 procent wyborców, ale liczebnie są bardzo słabe. Myślę, że Polacy naprawdę dobrze przechodzą próbę czasu. W praktyce rządu kontynuują projekty i nie mogę przychylić się do opinii, że jesteśmy tak bardzo skłóceni, że nie jesteśmy w stanie nic zrobić razem, nad żadną sprawą wspólnie się pochylić. Mimo nawyku różnienia się na pokaz, ludzie potrafią współpracować. I nie jest prawdą, że nie siadamy razem do stołu, że nie rozmawiamy. Nauczyliśmy się omijać trudne tematy, potrafimy z sobą dyskutować. Widzę, że to się bardzo zmieniło. W innych krajach Europy są długie okresy bez rządu, a dogadanie koalicji trwa miesiącami. To dziennikarze sprytnie nakręcają ten konflikt, bo to biznes dla wydawców i właścicieli stacji czy tytułów.

A ja uważam, że politycy nakręcają konflikt!

A ja, że dziennikarze (śmiech).

Dziennikarze nie przemawiają z mównicy na Wiejskiej, nie organizują konferencji prasowych.

Ale piszą, zapraszają do studia, dobierają gości, zadają pytania. Bardzo sprytnie wykorzystują emocje. Całe to teatrum przenosi się przecież do studiów telewizyjnych, tam się odbywa główna narracja obu partii. Tam zdobywa się zwolenników, czas wieców i płomiennych przemówień na placach jest za nami.

Czyli uważa pani, że winę za podziały w Polsce ponoszą dziennikarze?

Pani wszystko chce stawiać w kategorii winy, a ja mówię o świadomych i nieświadomych uczestnikach tworzenia się nowego podziału politycznego, czy nowej Polski politycznej. Dziennikarze mają pełną świadomość tego, jak grać tymi instrumentami, które podrzucają im politycy. Bardzo dzisiaj silny świat medialny świetnie się odnalazł, każdy zawłaszczyły sobie 50 procent rynku i świetnie w nim gra. Dobierając gości, zadając pytania, tworząc materiały telewizyjne pokazujecie świat takim, jaki my chcemy zobaczyć. Jeśli jestem republikanką wiem, które telewizje oglądać. Jeśli jestem demokratką wiem, które telewizje oglądać. I nie udawajmy, że tak nie jest. Każdy ma bardzo wyraźne poglądy polityczne, to słabość polskiego dziennikarstwa, bo świetnie wiem, jakie poglądy ma konkretny dziennikarz, jakie pytanie zada, czy mnie zaatakuje. Jesteście czwartą władzą i bierzecie udział w tym spektaklu.

Mówi pani, że demokraci oglądają swoje telewizje, republikanie swoje - nie ma pani wrażenia, że pozamykaliśmy się w swoich bańkach?

Nie, to jest teoria pani Agnieszki Holland, ale ja się z tą teorią nie zgadzam. Nie pozamykaliśmy się w swoich bańkach. Tylko różnimy się tym, że inaczej patrzymy na świat i to natura rzeczy. Moje przekonania były kształtowane w tym kraju w czasie wielkiej zmiany, chodziłam do tych samych szkół, na te same studia, ale wybierałam sobie inny punkt widzenia. Stawałam w innym miejscu niż duża część moich rówieśników. Tak się ukształtowałam, że bliżej mi do konserwatystów, republikanów niż do demokratów i - nie wiem - zielonych. Nie czuję do nikogo nienawiści. Wiem, że duża część Polaków ma poglądy inne niż ja i to akceptuję. Nie uczestniczę w wielkiej walce z moją koleżanką, która jest demokratką. Mogę powiedzieć: „Nie rozumiem jej patrzenia na świat. Uważam ten sposób patrzenia na świat za naiwny, może nawet romantyczny czy wielkoduszny, a czasem nawet szkodliwy ”, ale to nie znaczy, że czuję nienawiść.

Osobiście uważam, że pani Holland ma rację.

Bo jest pani demokratką.

Mówię o owych bańkach. Sama pani przyznała, że ogląda taką, a nie inną telewizję, pewnie otacza się znajomymi, którzy mają poglądy podobne do pani.

Nie mam takich możliwości. Poglądy moich znajomych się zmieniają.

Ale dobrze by było, gdyby demokraci od czasu do czasu oglądali telewizje republikanów i na odwrót. Nie uważa pani? Chociażby po to, żeby wiedzieć, co tam u wroga słychać.

Wiedzą, oglądają, bardzo dobrze posługują się argumentami drugiego obozu. Holland chce być słyszana, zamknęła się właśnie we własnej lepszej bańce. Na dodatek do tych z tej drugiej bańki mówi językiem pogardliwym, językiem cynicznym. Bardzo duża część ludzi mających poglądy demokratyczne, bo zakładam, że pani Holland jest w obozie demokratów, uważa, że tradycja republikańska, skupia ludzi zaściankowych „spoza grona”, które powinno mieć wpływ na losy państwa czy świata. Do tego jeszcze specyficzny stosunek do katolików czy ogólniej wierzących. Katolik jest dla ludzi z lepszej bańki człowiekiem nierozumiejącym zjawisk współczesnego świata. To przecież fałszywe założenie i właśnie eliminujące równoprawny udział w rozmowie. Wtedy mówię - po co to zaglądacie do mojej bańki? Żeby powiedzieć z półuśmiechem, że ma w domu krzyż na ścianie? Że modli się do obrazów? Ja kogoś takiego nie chcę do tej swojej bańki wpuścić. Po prostu część osób w Polsce uznała, że jedne poglądy są lepsze i wynoszą kogoś do elit, a drugie są zaściankowe i spychają tych, którzy je głoszą do chaty kurnej. Uznanie, że nasze poglądy są równoważne, równie silnie obecne w tradycjach całego zachodniego świata, zakłóciłoby to swoiste poczucie zachwytu, poczucie lepszości. U niektórych trwa ono od 30 lat.

Tylko myślę sobie, że poczynania jednej strony są dość agresywne, atakujące tę drugą stronę, żeby wspomnieć chociażby o zaostrzeniu prawa aborcyjnego.

Pani nie mówi o atakowaniu, tylko o naszych poglądach. Nie odkopujemy konfliktu związanego z prawem aborcyjnym w Polsce.

Ale PiS go właśnie odkopał!

Kto odkopał ten konflikt?

No nie Julia Przyłębska i nie Trybunał Konstytucyjny, umówmy się!

W Polsce konflikt dotyczący aborcji odkopuje albo skrajna lewica albo skrajna prawica. A ja uważam, że PiS nie jest ani skrajną lewicą ani skrajną prawicą. Więc uważam, że rozmawiamy o fałszywych tropach.

O jakich fałszywych tropach? Przypominam - autorami wniosku do TK byli dwaj posłowie PiS Bartłomiej Wróblewski i Piotr Uściński. W 33-stronicowym wniosku posłowie domagali się zbadania, czy przesłanka embriopatologiczna nie „legalizuje praktyk eugenicznych w stosunku do dziecka jeszcze nieurodzonego, odmawiając mu tym samym poszanowania ochrony godności człowieka”. Pod wnioskiem do TK podpisało się 107 posłanek i posłów PiS, 11 Konfederacji oraz 1 PSL-Kukiz’15. Nie zakłamujmy rzeczywistości!

No dobrze, nie zakłamujmy rzeczywistości. Ale są jakieś cele w polityce - ta grupa polityczna też je ma. Chce maksymalizacji ochrony życia w Polsce. To sposób myślenia o świecie. Również uważam, że musimy maksymalizować ochronę życia. I jeśli zakładam, że życie zaczyna się w momencie poczęcia, a kończy śmiercią, to muszę coś z tym robić. Jeśli ktoś uważa, że człowieka można zabijać, czy to w drugim tygodniu życia, czy dwudziestym szóstym, czy jak ma 90, czy 120 lat - i chce, aby polskie prawo to usprawiedliwiało, to musi porozmawiać ze swoim sumieniem. Wiem, że człowiek stający przed wyborem nie będzie pocieszony tym, że prawo mu pozwala i usprawiedliwia. To przecież kwestia sumienia i wolności każdego z nas. Prawo musi służyć ochronie życia.

Mówimy o kompromisie aborcyjnym, który w Polsce obowiązywał od 1997 roku, nie mówimy o eutanazji starszych ludzi!

Ale pani bardzo dobrze zna badania - duża część aborcji dotyczyła specyficznych sytuacji. Sami lekarze mówią, jakie często były przesłanki medyczne do podjęcia decyzji o aborcji. Wielu polityków z tą przesłanką się po prostu nie zgadza, bo ludzie z taką, a nie inną wadą żyją, mają się dobrze i są mili Bogu.

Teraz w Sejmie mówi się o środowisku LGBT, pani Kai Godek przeszkadzają Marsze Równości i chce ich zakazania. To nie jest atak na drugą stronę?

Czy LGBT ma swoją partię polityczną?

Nie, ale na opozycji jest wielu polityków, którzy uważają, że to środowisko ma takie samo prawo do życia w tym kraju, jak każde inne.

W Polsce każdą rozmowę o polityce sprowadza się do aborcji i LGBT. Nie sprowadzajmy naszej rozmowy do tego. To nie jest najważniejszy punkt odniesienia. Uważam, że Polska musi dzisiaj określić, jak ma wyglądać ten świat, w którym mamy żyć, czy Europa, w której mamy być. Lewica bardzo spłyciła dyskusję polityczną, sprowadzając ją właśnie do kwestii aborcji i do LGBT. A ja uważam, że to opium dla ludzi. Politycy lewicy cały czas po to opium sięgają, a w tym samym czasie zmieniła się cała Europa, zmienia się układ geopolityczny. A my w Polsce pytamy: Dlaczego ktoś organizuje parady LGBT, albo ich nie organizuje? To jest spłycanie polityki. Dziwi mnie, że w waszej gazecie nie ma działu zagranicznego, w telewizji polskiej nie ma działu zagranicznego, w TVN nie ma działu zagranicznego, w żadnej gazecie nie ma działy zagranicznego i rozmawiamy wyłącznie o tym, co powiedzieli Donald Tusk i Jarosław Kaczyński o sobie, a nie problemach świata. Nie wiemy, co myślą o wyborach w Czechach. A wybory w Czechach, czy na Ukrainie nie są odnotowywane.

Są odnotowywane. W naszej gazecie piszemy o polityce zagranicznej, tak jest także w innych gazetach i stacjach telewizyjnych, proszę nie przesadzać!

Nie przesadzam. Bardzo bym chciała, żeby dziennikarze pisali o polityce zagranicznej. Chciałabym usłyszeć od dziennikarzy dzisiaj, jakie są konsekwencje wyborów w Czechach, chociażby z punktu widzenia naszego z nimi konfliktu.

O wyniku wyborów w Czechach wszyscy wiemy. Prezydent Czech Milosz Zeman trafił do szpitala po tym, jak spotkał się z wielkim przegranym wyborów parlamentarnych - dotychczasowym premierem, Andrejem Babiszem. Zeman powinien desygnować premiera, na razie jednak nie może tego zrobić. Większość parlamentarną mają natomiast dwie koalicje - SPOLU oraz Piraci i Burmistrzowie, którzy już zawarli sojusz w celu stworzenia rządu.

Wybory w Czechach to pretekst, chcę powiedzieć, że my w Polsce bardzo spłycamy politykę. Dziennikarze chcą wiedzieć, co myślę, ale głównie chcą znać moje poglądy na temat aborcji i LGBT. I to mnie plasuje na platformie politycznej. Uważam, że mamy jeszcze inne punkty odniesienia. Prawica chce budować więcej takich punktów, chce rozmawiać też o czymś innym, nie tylko o aborcji i LGBT. Nawet wrzuca ustawę o obronie Ojczyzny - ona jest czymś niezwykle interesującym i zaskakującym. Ale jestem przekonana, że druga strona będzie tą ustawą machać na wiecach i mówić: „Zobaczcie, jacy oni są głupi, piszą takie ustawy!”.

Skoro pani o tym wspomniała: uważa pani, że polski rząd prowadzi dobrą politykę zagraniczną?

No i jak mam odpowiedzieć na to pytanie: tak, czy nie? Prawda? Do takiej odpowiedzi mnie pani zmusza.

Do niczego pani nie zmuszam, zadaję pytanie.

W jednych sprawach się z tą polityką zgadzam, w innych - nie do końca. Uważam ministra Zbigniewa Raua za bardzo doświadczonego polityka. Uważam, że Konrad Szymański zna się na polityce europejskiej, jak nikt inny. Sprawę wstrzymania dla Polski pieniędzy na Krajowy Plan Odbudowy bardzo zręcznie prowadzi w tak trudnej sytuacji. Mogę powiedzieć, że bardzo chciałabym, aby Europa odpowiedziała na pytania premiera i zaczęła mówić o prawdziwej polityce, a nie o tym, że w Polsce nie szanujemy ludzi o innych poglądach albo o innych upodobaniach seksualnych. Wszyscy wyczuwamy jakieś obce tony w tej narracji europejskiej i wiemy, że polityka na poziomie świata jest dzisiaj o wiele bardziej skomplikowana. Zmienia się pewien układ sił politycznych w Europie i na świecie. Politycy powinni to objaśniać, precyzyjnie pokazywać korelacje pomiędzy swymi decyzjami, a wymaganiami zewnętrznego świata. Myślę, że Polacy chcą lepiej rozumieć polityków i poświęcą im więcej uwagi w zamian za klarowne przedstawienie celu i strategii.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Filip Chajzer o MBTM

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl