Elżbieta Jakubiak: PiS zrobi wszystko, aby rządzić drugą kadencję

Myśli pani, że Jarosław Kaczyński może dzisiaj powiedzieć, jak kiedyś Donald Tusk: „Nie ma z kim przegrać tych wyborów. Nie ma innej siły, której Polacy mogliby spokojnie powierzyć rządy”?
Nie, nie. Po pierwsze, Jarosław Kaczyński nigdy tak nie powie, to jedno. Po drugie, każda partia, zwłaszcza rządząca, ma swoje problemy. Jeżeli nie wewnętrzne, to programowe. PiS, mimo tego sukcesu, który odniósł i w wyborach europejskich i w wyborach samorządowych, także je ma.

A jakie problemy ma Prawo i Sprawiedliwość?
Przede wszystkim problemy programowe. Prawo i Sprawiedliwość jest bardzo dużą partią - wiele grup społecznych, grup interesów, oczekuje od PiS-u realizacji nowych programów, nie muszą to być nawet programy socjalne. Chodzi o wyzwania w sferze podatków, infrastrukturze czy w sprawach ustrojowych. Ludzie muszą wiedzieć, co się wydarzy i co w przyszłości będzie ich niosło, porywało. Polityka to emocje. Prawo i Sprawiedliwość potrzebuje na te najbliższe wybory właśnie takiego emocjonalnego programu. W wyborach europejskich emocjonalnym elementem było powiedzenie opozycji: „Wy jesteście dzisiaj za wprowadzeniem euro, a my jesteśmy temu przeciwni i dbamy o bezpieczeństw socjalne Polaków i to nas odróżnia”. „Chcemy dobrobytu Polaków, a wy chcecie doprowadzić do kolejnego kryzysu, który będzie wynikał z przyjęcia europejskiej waluty”. Kolejne konferencje, kolejne wypowiedzi polityków Prawa i Sprawiedliwości podgrzewały tę debatę. Wszyscy mówili jednym głosem, wzywali Grzegorza Schetynę do deklaracji: przyjmie czy nie przyjmie euro, jeśli wygra wybory. Pytanie, jaką narrację wybrać, jakie tematy poruszyć w kampanii parlamentarnej. W kampanii europejskiej było to stosunkowo łatwe, tym bardziej że Platforma ustami Donalda Tuska zadeklarowała chęć wejścia do strefy euro, bo przecież Tusk w 2011 roku powiedział, że będziemy w strefie euro. Było wiele elementów, które PiS w kampanii europejskiej wykorzystało. Politycy Prawa i Sprawiedliwości stworzyli narrację, z której wynikało, że póki rządzą. nic złego się nie wydarzy w kraju i w naszych rodzinach.

Przecież Jarosław Kaczyński podczas ostatniej konwencji jednak na tych emocjach zagrał, powiedział, że „trzeba odrzucić ofensywę zła”!
No tak, ale to nie jest konkret. Ta ofensywa zła łączy się ze skrajną lewicą, która postuluje wyrzucenie wartości, na których stoi Polska, wywrócenie naszego porządku do góry nogami. Jeśli Schetyna nie pójdzie do wyborów w koalicji z Wiosną, antyklerykałami, to wtedy ten argument straci swoją aktualność. Dzisiaj wszyscy myślą, że Schetyna buduje szeroką koalicję: od skrajnej lewicy do centrum, ale wydaje mi się, że to się nie uda. Prawo i Sprawiedliwość oprócz negatywnej kampanii, musi mieć także przekaz budzący nadzieje i przeplatać te dwie narracje. Tak PiS robił w kampanii europejskiej. Z jednej strony mówił: „Nie wprowadzimy wam euro”, a z drugiej, mimo że były to wybory europejskie, pojawiła się „piątka Kaczyńskiego”, która była bardzo optymistyczna: młodzi ludzie nie muszą przecież płacić podatku, osoby starsze dostały trzynastą emeryturę. To wszystko budziło pozytywne emocje. Myślę, że konwencja w Katowicach nie zarysowała sztandarowego projektu, który poniesie Prawo i Sprawiedliwość, a do tej pory na każdej z konwencji PiS umiał taki wiodący temat wyznaczyć.

Tyle tylko że na kolejną „piątkę” to już chyba nie ma pieniędzy?
Wie pani, budżet ma się chyba bardzo dobrze, ale nie o to chodzi. Opinia publiczna już została nasycona ofertą finansową, teraz wszyscy czekają na jakąś propozycje w trochę innej sferze. Wydaje mi się, że chodzi o wizję przyszłości Polski, która nie może być wizją na jutro, czy pojutrze, ale wizją solidniejszą, szerszą. PiS musi potwierdzić umiejętność rządzenia. Druga kadencja to właśnie takie potwierdzenie umiejętności rządzenia. Platforma Obywatelska nie wykorzystała drugiej kadencji: miotała się, wymieniała ministrów na gorszych, nie zaproponowała niczego nowego. PiS musi wejść w drugą kadencję z przytupem, mieć na nią pomysł. Musi pokazać nowe twarze. Będzie miał pewnie problem z większością parlamentarną, bo potrzebne jest 44 procentowe poparcie do samodzielnego rządzenia, a widać dzisiaj, że po prawej stronie sceny politycznej organizuje się chociażby Polskie Stronnictwo Ludowe, które rozmawia z Kukiz’15, pozbierało też kilku posłów wyrzuconych z Platformy, mowa o Marku Biernackim, Bogdanie Zdrojewskim, czy Jacku Tomczaku. To politycy o znanych twarzach i samodzielnym dorobku politycznym. Sądzę , że Prawu i Sprawiedliwości trudno będzie uzyskać samodzielną większość, a jeśli jej nie będzie, to każdy mniejszy partner zażąda osobistego premierostwa Jarosława Kaczyńskiego.

Ale z tego, co pani mówi, wynika, że, pani zdaniem, PiS wygra jesienne wybory parlamentarne, tak?
Tak. Zakładam wygraną Prawa i Sprawiedliwości intuicyjnie. Widzę, co dzieje się w Polsce. Jeśli Koalicja Europejska nie wygrała wyborów europejskich, to myślę, że nie wygra także parlamentarnych. Opozycja nie ma koncepcji, nie potrafi zagrać innymi twarzami, które Polacy polubią i w których sprawczość uwierzą.

Do opozycji wrócimy, zostańmy jeszcze przy Prawie i Sprawiedliwości. Kiedy obserwowała pani ostatnią konwencję Prawa i Sprawiedliwości, co pani myśli o rozkładzie sił w partii rządzącej? Od miesięcy mówi się o przepychankach w PiS, o walce o schedę po...
Nie chodzi o schedę po Jarosławie Kaczyńskim.

Dobrze, więc kto ma dzisiaj silną pozycję w Prawie i Sprawiedliwości, a kto słabnie?
Wydaje mi się, że ważne jest, kto bierze udział w panelu głównym podczas konwencji, bo to świadczy o pozycji w partii, o tym, kto jest liderem. Myślę, że Mateusz Morawiecki po powrocie z Brukseli, mówiąc kolokwialnie, zyskał pozycję faceta, który załatwia nasze ważne sprawy. Ta konwencja była dla niego o tyle lepsza, niż wcześniejsze, premier wszedł na scenę z ewidentnym poczuciem sukcesu. Niedopuszczenie do wybrania Fransa Timmermansa na szefa Komisji Europejskiej było jednak pokazaniem zdolności koalicyjnej PiS-u, mimo że Prawo i Sprawiedliwość nie jest w Europejskiej Partii Ludowej (EPL), największej partii rządzącej Europą. Więc Mateusz Morawiecki ma silną pozycje, dostał wsparcie jeszcze przed konwencją, bo pamiętajmy, że wicepremierem został Jacek Sasin, człowiek Jarosława Kaczyńskiego. Odwołam się do historii - to stanowisko i pozycja Przemka Gosiewskiego, taką władzę w Prawie i Sprawiedliwości miał tylko Przemek. Więc patrząc na panele, na wystąpienia, ta konwencja była zagrana na Morawieckiego. Z drugiej strony, ta część PiS-u, która jest naturalną opozycją partyjną, też ma ochotę na udział we władzy. Mateusz Morawiecki ma jednak jeden kłopot - jego główny projekt, czyli Centralny Port Komunikacyjny nie był głównym punktem. Innych projektów nie widać. Tymczasem muszą się pojawić projekty, które będą budzić wyobraźnię obywateli. Polska musi być nowoczesna, nie liberalno-nowoczesna, ale nowoczesna w konserwatywnym tego słowa znaczeniu: uzbrojona w infrastrukturę, uzbrojona w nowoczesne technologie, ładna, estetyczna i pełna kultury wobec swoich obywateli. Polska musi polubić swoich obywateli.

Nie ma pani wrażenia, że Zbigniew Ziobro ma spore kłopoty? Reforma wymiaru sprawiedliwości rozbija się o Brukselę, nowelizacja Kodeksu karnego została skrytykowana przez ponad 150 prawników, jakoś sukcesów ministra nie widać.
Podczas ostatniej konwencji były dwie gwiazdy: Mateusz Morawiecki i Jarosław Kaczyński. Pozostałe osoby, mam tu na myśli Jarosława Gowina i Zbigniewa Ziobrę nie zapewniły sobie takiej pozycji. Kaczyński podkreśla obecność tak zwanej szerokiej prawicy, ale Zbyszek Ziobro nie odegrał roli, którą, wydaje mi się, myślał, że odegra. Krytyka reformy wymiaru sprawiedliwości nie jest wyłącznie krytyką płynącą z Brukseli. Lokalni posłowie Prawa i Sprawiedliwości widzą, że sądy dalej nie działają tak, jak powinny. To jest kłopot, to jest dla Zbyszka prawdziwy problem. Posłowie PiS pochodzą: z miast, miasteczek, tam są sądy rejonowe i oni widzą, że nie dochodzi w nich do pozytywnych zmian. Ludzie cały czas przychodzą do posłów ze skargami na sądy, prokuraturę.

I myśli pani, że ci posłowie mówią o tym Jarosławowi Kaczyńskiemu?
Z całą pewnością! Mówią mu, że sądy wciąż nie pracują sprawnie.

Przecież od samego początku wiadomo było, że to żadna reforma wymiaru sprawiedliwości, a wymiana personalna!
Biorę słowa polityków za dobrą monetę. Wiem, jakie są intencje Prawa i Sprawiedliwości w kwestii wymiaru sprawiedliwości. Wszystkie rządy miały z nim problem, chociażby z niesprawnością sądów gospodarczych. Tyle tylko że aby państwo funkcjonowało sprawnie w sferze gospodarczej, sądy gospodarcze muszą działać dużo lepiej. Sprawy nie mogą ciągnąć się latami. Muszą się kończyć szybko, aby ludzie mieli poczucie sprawiedliwego państwa. Tak się jednak nie dzieje. Ludzie przychodzą do biur poselskich polityków PiS-u i o tym opowiadają. Politycy Prawa i Sprawiedliwości objechali całą Polskę i pewnie gdyby mieli zaznaczyć w ankiecie, jaki jest najczęściej podnoszony problem na tych spotkaniach, to jednym z najważniejszych byłyby tak zwane niesprawiedliwości. Tak jest zawsze, ale partia rządząca musi to brać pod uwagę, odczucia społeczne. Zdaję sobie sprawę, że wymiar sprawiedliwości jest trudny do zarządzania.

Wie pani, widzę tu pewien paradoks, bo reformy wprowadzane przez ministra Ziobrę najwięcej PiS kosztowały: tłumy na ulicach, manifestacje, protesty i konflikt z Brukselą. Po czterech latach wychodzi na to, że nic z tej reformy nie ma. Sędziowie mówią wręcz, że sądy pracują wolniej niż cztery lata temu. Nie ma pani wrażenia, że to totalna porażka?
Mogę powiedzieć tylko tyle, że w partii ten, za którego dużo się płaci w sensie politycznym, nie będzie miał łatwo. Być może Zbyszek Ziobro niepotrzebnie wziął dla siebie ten kawałek chleba. To najtrudniejszy obszar, jaki istnieje w państwie i do tego wierzchołek elit rządzących lokalnie. Ale jest także inny problem…

Jaki?
Żeby wygrać wybory, trzeba je wygrać na Śląsku - tam mieszka 5 milionów obywateli i trzeba tym ludziom przedstawić odpowiedni program. To poważne wyzwanie. Tak jak już mówiłam: myślałam, że PiS w Katowicach przedstawi taki projekt, że być może takim pomysłem byłaby przyszła koalicja z partnerem bardzo silnym na Śląsku, czyli z Kukiz’15. Nie jest przecież tajemnicą, że Paweł Kukiz ma swoje aktywa na Śląsku, więc być może taka koalicja byłaby motorem, który PiS napędzi, rozbuduje go w pewnym sensie. Cały czas zastanawiam się, co będzie głównym projektem Prawa i Sprawiedliwości w tej kampanii.

I, póki co, nie ma tego projektu, pani zdaniem?
Na konwencji się nie pojawił. Być może jest jeszcze za wcześnie, być może taki projekt zostanie sformułowany po wakacjach. Do pierwszych wyborów Prawo i Sprawiedliwość szło z kilkoma takimi programami: z polityką rodzinną, z CPK, z przekopem Mierzei Wiślanej - te projekty były motorem, które napędzały poszczególne środowiska. Kolejne obietnice działałyby podobnie. Więc pytanie, jaki jest plan na kolejne cztery lata. Żeby dobrze rządzić, ten plan nie może być w żadnym punkcie słabszy od tego, który realizowany jest dzisiaj.

Wspomniała pani o tym, o Brukseli i zablokowaniu kandydatury Fransa Timmermansa. Jak pani w ogóle ocenia politykę zagraniczna prowadzoną przez PiS? Nie tylko opozycja, ale i wielu ekspertów mocno ją krytykuje.
Politykę zagraniczną prowadzi Jarosław Kaczyński, a resorty - MON, MSZ - stanowią zaplecza pomocnicze. Silnie postawiono na USA, bo Europa oznacza konflikt. PiS choć jest chadecki, nie wszedł do EPL i musi rozgrywać swoje batalie poza tym środowiskiem. To powoduje wrażenie bycia przeciw, ale to w latach 90. EPL postawiło na Unię Wolności, a potem PO. Dzisiaj PiS nie podmienił Platformy w EPL, choć patrząc na programy i korzenie ideowe to PiS jest bliżej chadeków. Konflikt z Brukselą nie szkodzi PiS-owi, jeśli go mądrze rozgrywa, Polacy nie lubią bogatych komisarzy czy eurokratów.

Co pani myśli o opozycji, bo wydaje się, że ta zostaje w tyle za Prawem i Sprawiedliwością? Póki co, nie wiadomo nawet ,w jakich blokach pójdzie do wyborów, to chyba nie najlepiej.
Opozycja jest we wszystkim spóźniona. To dla mnie strasznie rozczarowujące, bo to nawet nie jest taka opozycja, jaką my byliśmy choćby w 2011 roku. Przegraliśmy wybory w 2007 roku, ale PiS miał wtedy twarze, był silną opozycją, merytoryczną. Platforma rządziła osiem lat, tyle tylko że dzisiaj nie ma jej ministrów, ci ludzie nie istnieją w przestrzeni publicznej. Nie są siłą tej partii, nie odgrywają w niej znaczącej roli. PiS, nawet jeśli stracił w katastrofie smoleńskiej wielu ministrów, to i tak miał bardzo wiele twarzy rozpoznawalnych wśród Polaków. Dzisiaj opozycja jest w takiej sytuacji, jakby została zdziesiątkowana pomorem, a profesorowie popierający PO w mediach stracili cechy, jakie napędzały głosy PO. Nie są już tak atrakcyjni, brak tego elementu to wielka strata wizerunkowa. Opozycja nie potrafi podejmować decyzji, choćby o tym, z kim pójść do wyborów, to wielka strata w wiarygodności i jeszcze Polskie Stronnictwo Ludowe staje w opozycyjnych układankach okoniem.

Polskie Stronnictwo Ludowe jest w trudnej sytuacji! Nie bez powodu boi się, że straci resztki elektoratu, jeśli pójdzie do wyborów we wspólnej koalicji z Sojuszem i Wiosną, każda decyzja jest dla PSL-u trudna.
Widać było od samego początku, że w PSL-u nie ma pełnej zgody na pójście razem w wyborach europejskich. Myślę, że w Polskim Stronnictwie Ludowym jeszcze przed wyborami dojdzie do jakichś decyzji, jak mówią sami ludowcy: wykopki są u nich zawsze na jesieni.

Myśli pani, że Włodzimierz Kosiniak-Kamysz straci fotel prezesa Polskiego Stronnictwa Ludowego?
Mam wrażenie, że tam o coś idzie. Ktoś musi zapłacić za utratę elektoratu. Nie wiem, czy zmiany dokonają się od razu, czy później, ale na wsi ludzie myślą, że pójście do wyborów z Koalicją Europejską było błędem, że PSL nie ma nic wspólnego, jeśli chodzi o korzenie, z liberalną lewicą. PSL nawet, kiedy był w rządzie z komunistami, był przedstawiany i uważany za konserwatystów. Można było współrządzić z komunistami, ale też komuniści w sensie moralności ludowej byli konserwatywni - na tej koalicji PSL nie przegrał. Teraz pójście do wyborów z nowoczesną lewicą doprowadziło do tego, że PSL stracił elektorat. Ktoś za to zapłaci. Pytanie, czy szybko, na jesieni, czy trochę później. Ale Polskie Stronnictwo Ludowe wykonało także kilka dobrych ruchów, pozyskało chociażby Biernackiego, Zdrojewskiego, Tomczaka - grupa konserwatystów w PSL powoli się wzmacnia.

Jak pani myśli, opozycja pójdzie do wyborów w dwóch blokach: Schetyna zostanie z Sojuszem i Wiosną, a ludowcy pójdą sami? Decyzję muszą podjąć szybko, do wyborów zostało niewiele ponad trzy miesiące.
Schetyna już się zdecydował, że będzie rządził tak, jak Jarosław Kaczyński: będzie zjednoczoną lewicą, będzie miał mocny trzon starej Platformy i pomniejsze partie, także lewicowe. Nie będzie w tej koalicji Wiosny, bo Wiosna sama się wykończyła, tak jak nie istnieje już Nowoczesna, tak nie istnieje Wiosna w rozumieniu wyborczym. Więc wydaje mi się, że Schetyna zgarnie tę rozdrobnioną lewicę i SLD i pójdzie z nimi do wyborów. Swoją drogą, z Sojuszu Lewicy Demokratycznej też niewiele zostało, bo część jego członków, najbardziej rozpoznawalnych twarzy, będzie pracować w europarlamencie. Więc tak jak Jarosław Kaczyński zgarnął Gowina i Ziobrę, tak Schetyna zgarnie to, co zostało po lewej stronie sceny politycznej. Nie sądzę, żeby Schetyna poszedł do wyborów z Polskim Stronnictwem Ludowym. To nie jest tak zwany plus dodatni dla nich: ani PSL nie ugra na takiej koalicji, ani Platforma.

No tak, ale Polskie Stronnictwo Ludowe ryzykuje, że w ogóle nie wejdzie do Sejmu.
Jeszcze pół roku temu tak bym powiedziała, ale teraz te ruchu odnowieńcze, bo PSL znowu staje się konserwatywny, zapewnia, że nie odstąpi od wartości ludowych, że zawsze jego politycy byli katolikami, może zmienić sytuację. Polskie Stronnictwo Ludowe nie jest już partią chłopską, nie mówi tylko o rolnikach, ale mówi o wartościach. Wie pani, na wsi nikt nie zagłosuje na PSL, jeśli będą w jednej koalicji z kimś, kto profanuje obraz Matki Boskiej Częstochowskiej. Na wsi Kult Maryjny jest tak silny, atak na te wartości to atak na Polskę. A wieś tego nie wybaczy.

A co zrobi Kukiz’15, jak pani myśli? Bo stoją trochę w rozkroku.
Przede wszystkim powinni się stać partą, to jedna rzecz. Muszą mieć pieniądze. Wydaje mi się, że idą w kierunku startu w wyborach z Polskim Stronnictwem Ludowym. Powinni wcześniej zacząć działać. To Kukiz’15 powinien przejąć posłów z Platformy Obywatelskiej, był umówiony z Markiem Jurkiem, a to są poważne aktywa w polityce. Niestety, wybory wygrywa się twarzami, nie ma tu zmiłuj się. Znani politycy, to o 50 procent więcej szans na wygraną.

Wyobraża sobie pani sytuację, kiedy po wygranych wyborach PiS wchodzi w koalicje na przykład z Polskim Stronnictwem Ludowym?
Wszystko będzie zależało od tego, jaki będzie wynik wyborów parlamentarnych. PiS musi rządzić i zrobi wszystko, aby rządzić, więc każda koalicja będzie możliwa. Jeśli nie, politycy Prawa i Sprawiedliwości powyciągają posłów z różnych partii. PiS już dzisiaj może sobie zrobić koalicje z kim chce. Nikt go za to nie będzie krytykował. Kłopot będzie miał Jarosław Kaczyński, taki osobisty, bo, jak mówiłam, jeśli tworzy koalicję z mniejszym partnerem, to premierem zostaje szef największej partii, albo szef najmniejszej partii. Nie sądzę, aby Jarosław Kaczyński pozwolił na to drugie rozwiązanie. Tyle tylko że wtedy on sam będzie musiał stanąć na czele rządu, bo tego będzie żądał koalicjant. Mamy już to 30-letnie doświadczenie wolnej Polski i każdy wie, że w takim konglomeracie jak PiS (mamy zjednoczoną prawicę, ale wszyscy startowali z list PiS-u) można było zrobić taki manewr, że Jarosław Kaczyński rządzi z Nowogrodzkiej, a na Alejach Ujazdowskich jest jakiś premier, nominat największej partii, ale przy koalicjancie ten manewr się nie uda. Stąd te badania przeprowadzane dzisiaj, a mające dać odpowiedź, czy Jarosław Kaczyński może być premierem, jak postrzegają go ludzie. Pani widziała te ostatnie badania, prawda?

Tak, widziałam.
Te badania ktoś zamawia, więc widać, że trwa sądowanie, czy Polacy są gotowi na Jarosława Kaczyńskiego w roli premiera, szefa rządu.

Więc myśli pani, że Jarosław Kaczyński zostanie jesienią premierem?
Jeśli będzie musiał stworzyć rząd koalicyjny, to tak, będzie premierem.