Elżbieta Jakubiak: PiS ma szansę, aby wykonać wielki plan

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
Elżbieta Jakubiak: PiS ma szansę, aby wykonać wielki plan
Elżbieta Jakubiak: PiS ma szansę, aby wykonać wielki plan Bartek Syta
- PiS nie ma przed sobą spokojniej kadencji, bo jest zbyt skłócony w środku. Ale ma szansę, aby wykonać wielki plan, tylko politycy PiS-u muszą sami uwierzyć, że są do tego zdolni. Mają trochę za mało nowych, fajnych twarzy: sympatycznych, miłych. Tacy są drugokadencyjni, zmęczeni - mówi Elżbieta Jakubiak.

Sporo się dzieje w polityce, zwłaszcza od czterech lat, prawda?
Od trzydziestu lat! Nie da się mówić o bieżącej polityce bez kontekstu trzydziestoletniego; żeby rozsądnie dyskutować o tym, co dzieje się dzisiaj, trzeba mieć poczucie tego kontekstu. Wciąż prowadzimy politykę rozliczania się z błędami trzydziestolecia.

Ale może spójrzmy w przyszłość. Wybory prezydenckie już w maju 2020 roku. Jak pani ocenia kandydatów Koalicji Obywatelskiej, bo w grę wchodzą Małgorzata Kidawa-Błońska i Jacek Jaśkowiak, prezydent Poznania?
Myślę, że w Platformie Obywatelskiej trwa wojna wewnętrzna, która ich zabija. Jest bardzo wielu organizatorów tej wojny, nie w samej partii; są niejako dwa ośrodki zewnętrzne za nią odpowiedzialne, bardzo silne ośrodki. Podsycają tę wojnę „Gazeta Wyborcza” i środowiska dawnego ROAD-u, czyli Ruchu Obywatelskiego Akcja Demokratyczna - odłamu pierwszej Unii Wolności. „Gazetę Wyborczą” oczyszczono z jakichkolwiek konotacji konserwatywnych. Została w niej grupa lewicowa, która od dobrych paru lat podsyca ataki na Grzegorza Schetynę, w ostatnim czasie bardzo mocno nawołując bez przerwy do zmiany przywództwa, opisując przywództwo Schetyny jako niezbyt zgrabne. Schetyna ma zewnętrznych wrogów, wobec których nie może zastosować tych mechanizmów tłamszących, które się stosuje w partiach wobec wrogów wewnętrznych. Nie może ich także zabić przesyłaną gotówką, bo nie ma takowej. Więc to jedno środowisko. Drugie, także zewnętrzne, to środowisko ludzi niepogodzonych z tym, że Donald Tusk nie wrócił do polskiej polityki, czyli zwolenników Tuska, ale nie wewnątrzpartyjnych, tylko tych zewnętrznych zgromadzonych w think tankach uczelnianych, uniwersytec-kich, instytucjonalnych. Ci ludzie też nie są w stanie wesprzeć dzisiaj Grzegorza Schetyny, bo tęsknią nie bardzo wiadomo za kim, a nie znają się na polityce. Udowadniali to wielokrotnie, ale mają wyobrażenie, że powinno się ich słuchać, a ponieważ nie są słuchani, muszą atakować. Grzegorz Schetyna podejmował racjonalne decyzje w partii i wymyślił bardzo sprawną panią marszałek Kidawę-Błońską. Myślę, że oboje rozumieją sytuację partii i politykę.

Właśnie, zacznijmy może od Małgorzaty Kidawy--Błońskiej!
Sądzę, że jest dobrym materiałem, przepraszam, że tak o niej mówię, na kandydata na prezydenta. Ma bardzo dobrą historię, odpowiednią osobowość na czasy, które być może nadchodzą. Ludzie chcą spokojniejszej polityki, to wychodzi w każdych badaniach: niby chcą wojny, ale mają jej przy okazji także dość. A ona, jako osoba lubiana nawet przez opozycję, w parlamencie miałaby szansę jeśli nie wygrać, to zbudować dobry wizerunek Platformy - wizerunek nowej PO. To osoba, która mogłaby nadać ideowy charakter Platformie, bo Platformie brak korzeni ideowych - Tusk wyzuł PO z jakichkolwiek korzeni, wyrzekł się ich. Kidawa-Błońska ze swoją historią wnuczki twórców II RP mogłaby uformować tę partię tak, jak powinny być uformowane wszystkie partie, a powinny mieć deklarację polityczną i jakieś idee.

Ale przeciwnicy Kidawy--Błońskiej podnoszą, że jest słabym mówcą i mogłaby przegrać debatę z Andrzejem Dudą. Pani się z tą diagnozą zgadza?
Wie pani, Małgorzata Kidawa-Błońska w niczym nie jest słaba - wszystko można nadrobić. To doświadczona, inteligentna, wykształcona, wywodząca się z zaangażowanego środowiska, silna kobieta. Oczywiście, to nie jest tak, że ona dzisiaj swobodnie może rozmawiać na wszystkie tematy, chociażby te związane z obronnością czy bezpieczeństwem narodowym, ale z całą pewnością ma zdolności intelektualne potrzebne do tego, aby stworzyć sobie taki przekaz, oswoić go, umieć o tym mówić. Rozmawiam ze znajomymi, wszyscy mówią: „Pamiętaj, że w II turze wygrywają ci, którzy wzbudzają najmniej negatywnych emocji”. Więc pytanie, kto wzbudza największe negatywne emocje, i to nie u nas, ale u młodego elektoratu, który pójdzie pierwszy raz na wybory, bo to o nich będzie chodziło.

Adrian Zandberg czy Robert Biedroń?
Biedroń nie ma nic, Biedroń jest kreacją, kreacją jakiejś ideologii. To w polityce zdecydowanie za mało. Nie spodziewam się po Biedroniu niczego nowego. Stworzył kreację, która pozwoliła mu wskoczyć do polityki, trochę w niej pobyć, po to, aby pójść o krok dalej w osobistej karierze. Zandberg jest silny, w tym sensie, że jest pewien swoich poglądów. Więc przekonuje część lewicowego elektoratu, a przy tym ma bardzo dobrą mowę ciała. Nie ma kompleksów w konfrontacji czy zwykłej rozmowie ze starymi politycznymi wygami, i to po nim widać. Kiedy wchodzi na scenę, zajmuje ją całym sobą. To cechy, które ma młode pokolenie. Poza tym Zandberg jest zawodowo czynny, robi zawodową karierę, niczego nie musi udowadniać - polityka jest dla niego czymś, co go interesuje, traktuje ją trochę jak takie poważne hobby, i to widać w jego wystąpieniach.

To polityk, który może porwać ludzi, prawda?
Na pewno może, chociaż może się znudzi tym porywaniem - tego nie wiem. Wydaje mi się, że już raz się znudził, prawda? Zniknął na długi czas. Pytanie, czy teraz wszedł do polityki na stałe.

Jest posłem, pracuje w Sejmie, to pewnie tak!
Pytanie tylko, jak będzie w nim pracował: czy będzie przychodził na Wiejską, występował, miał przemyślenia, czy będzie dyskutował o ustawach, czy też będzie pracował zawodowo tam, gdzie pracuje, a w Sejmie będzie się pojawiał po to, żeby zorganizować konferencje prasową. To jest pytanie o to, czy na poważnie wchodzi do polityki, czy będzie dostępny dla dziennikarzy, czy będzie na co dzień obecny w debacie politycznej, która będzie się toczyła w Sejmie.

Władysław Kosiniak-Kamysz ma za sobą niezły rok: wyciągnął PSL z niebytu, zrobił całkiem niezły wynik wyborczy, teraz startuje w wyborach prezydenckich. Daje mu pani jakieś szanse?
Nie ma już Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie ma już PSL takiego, jaki był z Pawlakiem, Zychem czy Kalinowskim. To jest dzisiaj nowa partia Kosiniaka-Ka-mysza, bardzo „miastowa”, liberalno-konsewatywna, ale to całkowicie nowe ugrupowanie. Kosiniak-Kamysz zrobił bardzo dobry ruch, łącząc się z Pawłem Kukizem: ma bardzo dobrych posłów Kukiza i swoich. Ma niezły klub, ale to ludzie Platformy, Kukiza z niewielką domieszką PSL-u. Kosiniak-Kamysz sprawnie przeprowadził ten zabieg: opakowanie jest to samo, ale środek zupełnie inny. Pojawią się zapewne pytania: jak sobie poradzi z władzami, strukturami? Czy na dole odetnie od partii ludzi starego ZSL-u?

Który z kandydatów opozycji miałby największe szanse wygrać z Andrzejem Dudą?
Jak każdy urzędujący prezydent Andrzej Duda ma duże szanse na wygraną, ale sam był zaskoczeniem w kampanii prezydenckiej pięć lat temu. I myślę, że może się tak zdarzyć, iż w tej kampanii ktoś okaże się podobnym zaskoczeniem. Nie rozumiem obecnych nastrojów społecznych - słyszę, że zostały przeprowadzone bardzo duże badania, z których wynika, iż zwycięży „gołąbek pokoju” - takie jest oczekiwanie społeczne. Pytanie, czy pan prezydent ma dobre badania i będzie umiał dopasować swoją kampanię do tych oczekiwań, czy wykorzysta to jakiś inny kandydat, który zabłyśnie i objawi się wyborcom jako ktoś taki właśnie. Myślę, że II tura będzie bardzo, bardzo trudna. To przypomina kampanię z 2005 roku: różnica w wynikach poszczególnych kandydatów może być bardzo niewielka, wygrana dosłownie „o milimetr”.

Nie odpuszczę! Powtórzę pytanie: który z kandydatów opozycji ma największą szansę wygrać z Andrzejem Dudą?
Myślę, że najważniejszy pojedynek rozegra się między Małgorzatą Kidawą-Błońską a Andrzejem Dudą. Myślę, że Władysław Kosiniak-Kamysz nie przejdzie pomyślnie tej tak zwanej pralki, wirówki. Nie wszystkie tezy może głosić, i mam tu na myśli prywatną stronę jego życia. Myślę, że w Polsce to ma znaczenie, jest ważne w odbiorze opinii publicznej.

Chodzi pani o to, że jest po rozwodzie?
Tak. Wydaje mi się, że dla części katolików, katolików starych i młodych, to ma znaczenie. Na pewno będzie miało znaczenie dla Kościoła, więc nie sądzę, aby tutaj Kosiniak-Kamysz mógł liczyć na poparcie z powodów oczywistych. Natomiast Kidawa--Błońska i Andrzej Duda mają bardzo dobre karty, którymi mogą grać.

Małgorzata Kidawa-Błońska może grać jeszcze taką kartą: kobieta prezydentem Polski na sto lat niepodległości.
Na pewno ważne jest, że Kidawa-Błońska jest niezwykle kobieca i ma piękną historię. Marzyliśmy o tym, żeby było jakieś połączenie między II RP a współczesną Polską; ona na stulecie niepodległości pokazuje, że jest takim elementem.

Pani by pięknie tę historię opowiedziała, prawda?
Jest bardzo, bardzo interesująca. Opowiedzenie historii jej dziadków, z jednej i drugiej strony, to jest opowiedzenie o tym, że Polacy zbudowali swój kraj. Kidawa-Błońska ma za sobą świat kultury, ma wiele atutów. Jeśli ktoś nie traktuje tej kandydatury poważnie, robi błąd.

Nie miejscu Małgorzaty Kidawy-Błońskiej uczyniłabym panią osobą odpowiedzialną za swoją kampanię wyborczą, szefem swojego komitetu wyborczego! Może wtedy byłabym szansa na wygraną, bo ostatnie kampanie Platformy raczej nie powalają.
(śmiech) Nie mam takich talentów. Powiem tak: znam Małgorzatę Kidawę-Błońską, pamiętam ją jako radną Warszawy - zawsze była umiarkowana, spokojna, sympatyczna. Do niej mógł się odezwać każdy i to jej atut, który powinno się pokazać. Jak mówiłam, uważam, że ta kampania będzie bardzo trudna, bo prezydent Duda ciężko pracuje, objeździł wszystkie powiaty - to jego wielka zasługa, ale wiem, że kampania to taki krótki czas, w którym wszyscy pokazują się z jak najlepszej strony. Ktoś kiedyś powiedział, że trzeba być trochę znanym, a trochę nieznanym. Z prezydentem Dudą problem jest taki, że on jest nam już dobrze znany, chyba żeby pani prezydentowa bardzo mocno włączyła się w kampanię z jakimś ciekawym pomysłem - to mógłby być jakiś element nowości, odkrycia czegoś nowego. U Kidawy-Błońskiej fajne jest to, że ma ciekawe karty do odkrycia - jest trochę znana, a trochę nieznana. Mamy się czym interesować. Pewnie każdy z dużą chęcią przeczytałby w Boże Narodzenie rozkładówkę w jakieś gazecie z jej historią, gdzie Kidawa--Błońska pokazuje nam zdjęcia swoich przodków i opowiada o swojej rodzinie, sobie w ogóle. To na pewno rzecz, która Polaków interesuje. A poza tym jest coś symbolicznego w tej kandydaturze, jak już wspomniałam, na stulecie niepodległości połączyć czasy II RP ze współczesnością. Kiedy mówię komuś, że Małgorzata Kidawa-Błońska jest wnuczką prezydenta Wojciechowskiego, to słyszę: „A, to fajne, fajne!”. To wszystko układa się w piękną historię. Nie wiem, czy Platforma będzie w stanie ją opowiedzieć, czy się nie zaplącze w swoich własnych wojnach.

Prawo i Sprawiedliwość nie ma łatwego początku kadencji: brakuje pieniędzy na spełnienie wszystkich obietnic wyborczych. Podczas pierwszego posiedzenia Sejmu miały przejść trzy ustawy, które dostarczyłyby pieniędzy do budżetu, przeszły tylko dwie.
Brakuje mi tego projektu, który się zaczyna, a potem ciągnie się przez kolejne lata. Widzę, że jest próba wykreowania go, powołanie posła Horały na pełnomocnika rządu ds. Centralnego Portu Komunikacyjnego, to wrzucenie w dyskurs publiczny takiego właśnie projektu. PiS musi pokazać, że teraz będzie miał pieniądze na nowe rzeczy, które będzie można realizować. Wiem, że PiS ma kilka pomysłów, ale jeszcze o nich nie mówi. Czasami myślimy sobie: „Zaprosimy gości, jak kupimy jeszcze kanapę. Ale goście są zniecierpliwieni, już chcieliby przyjść, zobaczyć nasz dom, nawet bez nowej kanapy”. Tak jest właśnie dzisiaj: PiS cały czas powtarza, że dopiero powołali nowy rząd, a wszyscy chcą nowych projektów. Prawo i Sprawiedliwość trochę przespał początek tej drugiej kadencji, tak mi się wydaje. Nie ma takiego przytupu. Premier nie wyszedł i nie powiedział: „Teraz zrobimy to, to i to. Mamy trzy główne projekty na ten pierwszy rok”. Rząd jest trochę stary, znamy te twarze, nie interesujemy się już nimi. Nie ma o kim poczytać - o wszystkich wszystko wiemy.

Ale chyba w samym PiS-ie są kłopoty. Jarosław Gowin się postawił, jego posłowie zadeklarowali, że nie zagłosują za ustawą likwidującą limit 30-krotności składki na ZUS.
On się nie może postawić, bo nie zbudował swojego projektu .Jest krytykiem PiS, a pochodzi z Platformy.

To o co chodzi z tą ustawą?
Ona nie jest konieczna, może przynieść więcej strat niż korzyści. Jesteśmy przed kampanią prezydenc-ką, po co prezydentowi robić znowu kłopot? Społeczeństwo jest w tej sprawie podzielone, prawda? Z jeden strony ludzie wiedzą, że to mało sprawiedliwe, aby bogaci płacili mniejsze podatki, a z drugiej strony bogaci mówią: „To my pracujemy na te podatki i chcemy, żeby państwo o nas także dbało”. Ten CIT estoński jest ciekawy, ale PiS o tym mówi i nic. Czekamy. Uważam, że PiS nie ma kłopotu, tylko słabo zarządza wizerunkiem nowego rządu.

Z Krystyną Pawłowicz i Stanisławem Piotrowiczem prezydent może mieć problem, zwłaszcza z tym drugim, prawda? To Andrzej Duda wciąż atakuje wymiar sprawiedliwości, oskarża go o to, że pracują w nim ludzie związani z komunizmem, że trzeba go uzdrowić, i po to jest reforma Ziobry. Teraz będzie musiał zaakceptować byłego peerelowskiego prokuratora jako sędziego Try-bunału Konstytucyjnego. Dość groteskowo to wygląda, żeby nie powiedzieć: niepoważnie. Jego przeciwnicy na pewno to wykorzystają, nie uważa pani?
Ktoś musi popracować z panią Pawłowicz. Ona jest silna i przewróci Trybunał do góry nogami.

Wydaje mi się, że jednak z wymiarem sprawiedliwości PiS ma kłopot.
PiS musi mieć pieniądze i musi wiedzieć, jak przetr-wać czas bez pieniędzy unijnych, a tylko o to chodzi. Pieniądze unijne będą za dwa, trzy lata, a na kontach przedsiębiorców i kontach spółek publicznych, którymi ma zarządzać teraz premier Sasin, są środki, które muszą uruchomić inwestycje.

Przecież w wymiarze sprawiedliwości panuje totalny chaos!
To nikomu nie szkodzi i nikogo nie obchodzi.

Nie zgadzam się. Przecież dzisiaj każdy obywatel niezadowolony z orzeczenia wydanego przez sędziego wybranego przez nową Krajową Radę Sądownictwa będzie mógł pójść do prawnika, a ten kwestionuje ważność tego orzeczenia!
Nie ma możliwości, żeby tym, o czym pani mówi, zainteresowała się nawet pani mama. Opowie jej pani o tym, a ona nie uwierzy. Kto pójdzie do tego prawnika? Gdzie ten prawnik? Ile on kosztuje i ile będę czekać na wyrok sądu? Ludzie unikają sądów, bo wiedzą, że to drogo i długo.

Wie pani co, mam wrażenie, że Polacy mają już dość ministra Ziobry, reformy wymiaru sprawiedliwości, która reformą nie jest, zamieszania wokół KRS-u, Sądu Najwyższego, TSUE. Słuchają o tej wojnie od ponad czterech lat!
No właśnie, dlatego nie będzie żadnego ruchu społecznego, którego zadaniem będzie składanie wniosków do sądów o unieważnienia orzeczeń wydanych przez sędziów mianowanych przez nową KRS. Trzeba jasno powiedzieć, że reforma wymiaru sprawiedliwości rządowi się nie udała, ale PiS nie będzie tej sprawy ruszało, bo nie ma na nią pomysłu. Ziobro jest za silny, żeby go usunąć, a nikt się nie odważy, żeby jeszcze raz rozpoczął zmiany w wymiarze sprawiedliwości. I tu jest kłopot. Bo niby co ma teraz zrobić szefostwo rządu? Ten problem trzeba odłożyć, a do wyborów grać zupełnie inną kartą, kartą nowości. Większość z nas zdaje sobie sprawę, że pieniądze unijne się skończyły, i martwi się, za co będziemy budować te drogi, lotniska, koleje. Musi paść odpowiedź na pytanie: jak utrzymać poziom inwestycji, który zapewnia nam pracę i dochody w rodzinach? Kiedy PiS pokaże, że znalazł na to wszystko pieniądze, będzie na prostej.

A nie ma pani wrażenia, że Polacy boją się, bo życie jest coraz droższe, że w przyszłym roku pójdą w górę ceny prądu, a więc towarów i usług? Prezes Kaczyński mówi o spowolnieniu gospodarczym, które przed nami - nie tylko on, właściwie wszyscy ekonomiści. To wszystko może być dla PiS problemem, nie uważa pani?
Nie uważam, że to problem rządu. Wyszliśmy z sytuacji niskich płac, z sytuacji, kiedy pracując we dwoje, nie byliśmy w stanie utrzymać rodziny i płacić wszystkich rachunków. Jednak transfery społeczne pozwoliły nam wyremontować domy, kupić do nich nowe pralki czy zmywarki, zadbać o dzieci. Oczywiście, nic nie trwa wiecznie, ludzie zdają sobie sprawę z koniunktur gospodarczych. Ale o ile będzie to spowolnienie? O punkt? Dwa? Czy do zera? Ja uważam, że z 4 procent PKB zejdziemy do 3,2 procenta. To będzie dla mnie czy dla pani nieodczuwalne, dla innych - może trochę. Jeśli ktoś wyszedł ze skrajnej biedy, to już do niej nie wróci, zaczniemy żyć trochę oszczędniej. Słucham o spowolnieniu, ale myślę, że straszenie nim jest przesadne, spowolnienie jest przecież wszędzie. Odpowiedzią Prawa i Sprawiedliwości na pytanie o spowolnienie gospodarcze powinno być pokazanie, że są pieniądze na inwestycje. Przedsiębiorcy, na przykład branża budowlana, muszą o tym wiedzieć, bo to oznacza, że będzie ruch w branży, że będzie można zarabiać pieniądze.

Marian Banaś jest problemem dla PiS-u? Chyba trochę tak.
Nie, nie sądzę. Jakby był, to by go już nie było.

Czyli PiS zaakceptował tę atmosferę skandalu, która go otacza?
Nie zaakceptował, ale ta sytuacja nie zagraża bezpieczeństwu systemu. Zostali powołani wiceprezesi Najwyższej Izby Kontroli, to twardzi ludzie z wewnątrz partii: Tadeusz Dziuba był jeszcze w Porozumieniu Centrum, od lat był w NIK-u i wszystko o nim wie. Drugim wiceprezesem jest młody, może już nie taki młody, bo doświadczony i zaufany człowiek Jarosława Kaczyńskiego - Marek Opioła. To sprawny polityk: zajmował się obronnością, służbami specjalnymi. Więc cały ten obszar, na którym trzeba się znać, został zagospodarowany. Nie ma tutaj żadnych niebezpieczeństw. To ludzie z najbliższego otoczenia prezesa.

Banaś nie szkodzi wizerunkowi PiS-u?
Nie. Moim zdaniem, nie szkodzi. Ludzie mają wrażenie, że gdyby naprawdę wydarzyło się coś złego, to Banaś byłby skasowany. Proszę pamiętać: wszyscy wierzą, że jak prezes coś powie, to tak musi być.

Tak już nie jest?
Moim zdaniem tak jest. Gdyby prezes powiedział, że Banasia ma nie być, to jutro by go nie było.

A Senat? Nie będzie problemem dla PiS-u?
Senat będzie Prawa i Sprawiedliwości, tylko za jakiś czas. Opowieść, że Senat będzie wielkim opozycyjnym przyczółkiem, padła. Tomasz Grodzki uwierzył w bycie królem Polski i staje się powoli groteskowy. Więc część ludzi za chwilę przekona się, że lepiej być z wygranymi niż z przegranymi. I po cichutku Senat przejdzie w ręce PiS-u. Ludzie są pragmatyczni.

Czyli PiS ma przed sobą dobrą, spokojną kadencję?
Spokojną - nie, bo PiS jest zbyt skłócony w środku. Ale ma szansę, aby wykonać wielki plan, tylko politycy PiS-u muszą sami uwierzyć, że są do tego zdolni. Mają trochę za mało nowych, fajnych twarzy: sympatycznych, miłych. Tacy są drugokadencyjni, zmęczeni.

Badanie w mobilnym punkcie pobrań. Jak się przygotować?

Wideo

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

p
podatnik

Musi się starać fukcjonariuszka, koledzy już urządzeni a ona nadal pieje zachwyty nad prezesem i nic?

Dodaj ogłoszenie