Dziewulski: U Brunona K. emocje zwyciężyły nad rozsądkiem. To ułatwiło zadanie ABW

Jakub Szczepański
Jerzy Dziewulski
Jerzy Dziewulski FOT.MARCIN OBARA / POLSKAPRESSE
- Brunon K. był profesjonalnie przygotowany do pracy z materiałami wybuchowymi. Natomiast nie był fachowo przygotowany do przeprowadzenia zamachu. Co do tego nie mam wątpliwości. Dlatego udało się go zatrzymać - mówi Jerzy Dziewulski - antyterrorysta, były poseł i szef ochrony osobistej Aleksandra Kwaśniewskiego - o niedoszłym zamachu na organy konstytucyjne RP w rozmowie z Jakubem Szczepańskim.

W latach 90-tych zamach w Oklahoma City, rok temu Anders Breivik, a dzisiaj polski adiunkt-zamachowiec. Przykłady można mnożyć bez końca. Człowiek odnosi wrażenie, że nigdzie nie jest bezpiecznie. Terroryści zaczynają działać indywidualnie, inspirować się swoimi poprzednikami?
Jest wielu ekspertów, którzy próbują wiązać zachowania tego człowieka z między innymi Breivikiem. Ja jestem zdystansowany to jednoznacznej próby oceny tej sytuacji, bo my nie znamy dokładnej dokumentacji. Nic bliższego na temat całej sprawy nie wiemy. Zachowanie Brunona K. nie oznacza, że mógł się sugerować osobą Breivika. Breivik mógł spełnić rolę swoistego zapalnika psychologicznego. Bo to facet, który pokazał pewną determinację. Pokazał, że może zaistnieć w świecie w którym był kompletnie nieznany. Jednoznacznie trzeba powiedzieć, że to nie musi być sprawa jedna, jedyna i indywidualna.

Ta spektakularna akcja ABW nie będzie przykładem dla innych? Nie zadziała prewencyjnie? Jeśli nie, to dlaczego?
Przyczyna jest prosta i łatwo doszukać się jej w internecie. Gdyby zerknąć na wpisy na forach, nietrudno zauważyć, że 90 proc. z nich, to wpisy nie tyle akceptujące zachowanie zamachowca, ile pokazujące: "nareszcie znalazł się ktoś, kto publicznie chciał zrobić coś o czym wielu ludzi myśli i mówi". To jest przerażające. Oznacza to tyle, że takie sytuacje niestety mogą się powtarzać. Niemniej, o tym konkretnym wydarzeniu, nie możemy rozmawiać w kategoriach typowego zachowania terrorystycznego w zakresie organizacyjnym.

W takim razie o jakim zachowaniu terrorystycznym mówimy?
W gruncie rzeczy zachowanie niedoszłego zamachowca nie stanowi modelu organizacyjnego grupy terrorystycznej. To raczej dążenie do wyznaczonego celu. Metody i technologia były rzeczywiście terrorystyczne, bo miały osiągnąć pewien efekt. Ale do końca nie jest to działanie stricte terrorystyczne z uwagi na emocjonalność 45-latka. Ewidentnie - to emocje zwyciężyły nad rozsądkiem i nad planowaniem typowym dla terrorystów.

Nie było wyrachowanego planowania, więc Brunon K. nie jest prawdziwym terrorystą?
Służby, które zajmują się walką z terrorystami informację o planowanym zamachu muszą uzyskać dużo wcześniej. To jest istota ich zmagań. Natomiast w 97 proc. wszystkich zamachów terrorystycznych, przeprowadzonych do tej pory, dochodziło do tragedii. Niech pan zwróci uwagę, że to wyprzedzanie kroków terrorysty jest bardzo proste w stosunku do ludzi, którzy nie są zawodowcami. Bo K. był profesjonalnie przygotowany do pracy z materiałami wybuchowymi. Natomiast nie był fachowo przygotowany do przeprowadzenia zamachu. Co do tego nie mam wątpliwości. Dlatego udało się go zatrzymać.

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego się popisała.
To oczywiste na ile ABW była tutaj skuteczna. Pytanie tylko, na ile temu profesjonalizmowi przeciwstawił się terrorysta. A nie przeciwstawił się wcale. Teza jest następująca: zamach planowany przez terrorystę, w zasadzie, musi się udać.

Panie pośle powiedział Pan, że Brunon K. działał pod wpływem emocji. Ale plan przecież był. Adiunkt szukał pomocników w sieci, kupował broń.
Chodziło mi o co innego. Ten mężczyzna działał pod wpływem emocji, które ujawniły się publicznie. Co to oznacza? Facet szukał kontaktów i planował całe przedsięwzięcie w sposób niewłaściwy. Nie był więc profesjonalnie przygotowany do tego typu zamachu. Ale ma pan rację. Z punktu widzenia taktyki terrorystycznej, działał jak profesjonaliści: szukał wsparcia osobowego i logistycznego. Jego problem polega na tym, że zabrał się za to nieprofesjonalnie.
Nieprofesjonalnie?
Wydaje mi się, że o planach K. wiedziało naprawdę sporo ludzi. Od pewnego czasu pokazywał się w internecie i był uznawany za guru od materiałów wybuchowych. Wręcz pisano do niego, że ktoś próbował zrobić materiały wybuchowe na bazie notatek, które wcześniej 45-latek udostępnił. Po przeprowadzeniu eksplozji wszystko miało działać bez zarzutu. A żaden profesjonalny terrorysta nie pokazałby się w internecie i nie organizowałby wokół siebie przypadkowych ludzi.

No, ale ci przypadkowi ludzie chyba są na wolności.
Oznacza to tylko tyle, że współpracują z ABW. To obnaża brak profesjonalizmu zamachowca. Agencja oddała dzisiaj całą ideę walki z terroryzmem, czyli wyprzedziła to, co miało się zdarzyć. Znam wszystkie zamachy, które wydarzyły się na świecie, zajmuje się nimi i na bieżąco analizuje sytuacje. I prawie nigdy takich przedsięwzięć, przygotowanych przez profesjonalistów, nie udało się zatrzymać wcześniej. To rzadkość: kiedyś udało się w Londynie, czy podczas próby uprowadzenia samolotu izraelskiego. Tu chodzi o profesjonalizm. Pokazał go między innymi Anders Breivik.

Czyli Brunon K. sam jest sobie winien?
Ależ oczywiście! Co do tego nie mam cienia wątpliwości. Natomiast chwalić Boga, że sam sobie jest winien, bo dzięki temu ABW udało się do niego dotrzeć. Kontrwywiad na całym świecie i wszyscy, którzy zajmują się walką z terroryzmem wykorzystują właśnie takie błędy zamachowców. Dzięki temu są o krok przed terrorystami. Praca tych służb polega na poszukiwaniu i selekcji informacji. W ten sposób działała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mechanizm jest prosty: szukamy tego, co jest dla nas interesujące z punktu widzenia naszych doświadczeń. Próbujemy łączyć różnego rodzaju maile, informacje, a dopiero z tego wyciągamy jakąś esencję i zaczynamy się zastanawiać, czy warto zajmować się taką osobą, czy też nie.

Tylko, że w sieci jest mnóstwo wpisów punktujących albo rząd, albo konkretnych polityków. Gróźb też nie brakuje.
Z tego typu informacji trzeba wyłuskać to, czym warto się zainteresować. To normalne, że ABW nie jest w stanie monitorować wszystkiego. No, ale tym razem wyłuskali to co trzeba i chwała Bogu.

Gdyby nie wyłuskali, to za pewne zdetonowano by 4 tony materiałów wybuchowych pod Sejmem RP. Nie jestem w stanie sobie nawet wyobrazić takiej eksplozji, a co za tym idzie zniszczeń w centrum Warszawy.
Na filmach zabezpieczonych i ujawnionych przez ABW widać bardzo efektowną eksplozję. To wybuch profesjonalnego materiału wybuchowego z dodatkami wzmacniającymi eksplozję. Muszę panu powiedzieć, że to co oglądaliśmy to następstwo użycia, mniej więcej dziesięciu kilogramów materiałów wybuchowych. Potrafi pan sobie wyobrazić eksplozję czterech ton?!

Brakuje mi chyba jednak wyobraźni.
Wszystko zależy od tego, w którym konkretnie miejscu pod Sejmem znalazłby K. Profesjonaliści zajmujący się materiałami wybuchowymi wiedzą, że samo pojawienie się pod budynkiem nie wystarczy. Trzeba wiedzieć, gdzie podjechać, aby działanie było najbardziej skuteczne i efektywne. Przy zdetonowaniu takiej ilości ładunków wybuchowych, była szansa żeby kopuła się zerwała.

No dobrze. W takim razie po co niedoszły zamachowiec gromadził tyle broni, skoro planował tak silną eksplozję i był gotów nawet popełnić samobójstwo "dla idei"?
Zdobycie jak największej ilości tego typu sprzętu, być może, dawało mu poczucie bezpieczeństwa. Jeżeli planuje się wysadzenie Sejmu to trudno zdetonować ładunki trzysta metrów dalej. Zakładam, że broń, którą znaleziono u niedoszłego zamachowca - m.in. granat, to były swoiste rodzaje zabezpieczeń. Środki ułatwiające dotarcie bezpośrednio do celu. A żeby dotrzeć do Sejmu, trzeba było zmieść wszystkie przeszkody. Bardzo prawdopodobne, że na miejscu mogły być wysunięte metalowe zapory. Co w takiej sytuacji musiałby zrobić zamachowiec? Przyłożyć pistolet do głowy wartownikowi, albo zastrzelić go i zapory opuścić.
Czyli jednak były emocje, ale była i wyrachowana kalkulacja?
Oczywiście! K. to inteligentny człowiek. Podjazd, odpowiednie zabezpieczenie, zdobywanie środków, próba zwerbowania ludzi - wszystko to świadczy o kalkulacji. Tu ma pan racje, to było robione właściwie, ale sposób realizacji przedsięwzięcia spowodował zainteresowanie ABW. On najprawdopodobniej założył, że przy tego typu operacji może zginąć, poświęcić się dla "dobra kraju". Zakładam tylko jedno: facet potrzebował próby nawiązania kontaktu z innymi ludźmi, którzy mu z tym pomogą.

I wtedy dopadła go ABW?
Kontrola operacyjna kraju istnieje na różnym poziomie. To jest kontrola przez internet, telefony, korespondencję, ale także operacyjna kontrola personalna. Być może zamachowiec trafił na kogoś kto przekazał informację grupie ABW, która realizowała podobną kontrolę. To bardzo prawdopodobne. Dlatego Agencja nie chce powiedzieć nic konkretnego o aresztowaniach pomagierów.

Tyle, że Agencja zatrzymała 45-latka 9 listopada. Dwa dni później, w Święto Niepodległości, prezydent Komorowski spokojnie manifestował na ulicach Warszawy. Niemniej opinia publiczna dowiaduje się o planowanym zamachu dopiero dzisiaj, prawie dwa tygodnie później.
Trudno było informować o tym wcześniej. Czynności przygotowawcze to czynności karane tylko w niektórych rodzajach przestępstw. Proszę zwrócić uwagę, że jest to określenie prawne.

Co właściwie oznacza?
Jeżeli chce pan się włamać do mieszkania i kupuje pan wytrych, to nie jest czynność przygotowawcza karalna. Natomiast czynnością przygotowawczą karalną jest działanie, które podjął adiunkt Uniwersytetu Rolniczego w Krakowie. Mam na myśli planowanie, zakup materiałów wybuchowych, czy werbowanie ludzi. Mimo, że te czynności są w fazie przygotowań, a nie są zrealizowane, to są karalne. Tylko, że żeby komuś udowodnić takie działania, albo trzeba siedzieć w głowie zamachowca, albo on sam musi się do tego przyznać, albo ktoś musi donieść.

Ale działania Prokuratury Apelacyjnej zaczęły się 5 listopada.
Zgadza się. K. już wtedy był na widelcu, pod 24-godzinną kontrolą operacyjną. Podejrzewam, że jego pomocnicy także. Ale ABW nie była w stanie za wiele udowodnić. Facet gromadził materiały wybuchowe, ale miał odpowiednie uprawnienia. Dlatego potrzeba było dowodu, że planował zamach. Ktoś musiał to usłyszeć. Za pewne, 8 listopada, zeznawali koledzy niedoszłego zamachowca. Kiedy dzień później przedstawiono zarzuty K. i zaprowadzono go do sądu cały plan runął. Poza tym 11 listopada mieliśmy wielkie święto. W tej sytuacji ABW zachowało się bardzo dobrze.

Dlatego prezydent spokojnie maszerował 11 listopada?
Oglądałem przemarsz głowy państwa i wiem jedno: nie było szczególnej ochrony. Była dobrze zorganizowana, ale nie szczególna.

Jak Pan rozumie szczególną ochronę?
Byłaby szczególna, gdybym zobaczył na dachach strzelców wyborowych, zamknięte klatki schodowe, pracujących dzielnicowych. Wtedy wiedziałbym, że sytuacja jest niebezpieczna. Ale wszystko było w porządku.

A co z tymi, którzy nie zostali zatrzymani razem z Brunonem K.? Jeśli nie zostali zatrzymani.
Po pierwsze: byli kontrolowani operacyjnie i co do tego nie mam wątpliwości. Po drugie: złożyli zeznania obciążające tego faceta. Po trzecie: nie byli planistami. Po czwarte: nie mieli już materiałów wybuchowych i żadnych kontaktów. A po piąte: tak naprawdę to K. był motorem, a nie oni.
Jak sam Pan stwierdził to K. był motorem napędowym. Teraz grozi mu pięć lat pozbawienia wolności. To dużo, czy mało - jak na plan, który mógł spowodować całkowite rozbicie, a może nawet unicestwienie polskiej sceny politycznej?
Sprawa z pewnością zakończy się wyrokiem, bo dowody są bezdyskusyjne. K. się przyznał, zdawał sobie sprawę z tego, że jego współpracownicy zeznawali przeciwko niemu. On zdaje sobie sprawę z tego, że może w tej chwili mówić, o tym co mu się nie podoba .

Niby może. Tylko w jaki sposób ktoś taki jest wiarygodny - zamachowiec, który nie zgodził się nawet na badania psychiatryczne.
Nie zgodził się z prostej przyczyny. Bo w jego ocenie, zgoda na badania psychiatryczne zdezelują go w opinii publicznej. Poddanie się takim badaniom jest deformacją jego osoby, psychiki. Dlatego nie każdy chętnie się poddaje takim badaniom. K. chce pokazać - "jestem normalny".

A może to właśnie badania psychiatryczne pokazały by "normalność"?
Na razie zareagował emocjonalnie i gwałtownie, ale on do tego dojrzeje. Jeszcze pan zobaczy.

Wróćmy jednak do kary jaka grozi Brunonowi K. Pięć lat to dużo czy mało?

Jak na tego typu plan to nie jest dużo. Natomiast za sam plan, który ma elementy możliwe do zrealizowania… Mam dylemat - czy to dużo czy mało. Ktoś patrzący z boku mógłby powiedzieć: "tylko pięć lat za to, że człowiek planował wysadzenie w powietrze Sejmu?". Niemniej, kiedy konstruowano ten przepis, robiono to w oparciu o drobniejsze elementy, takie jak uprowadzenie samolotu, które było lżejszym aktem terrorystycznym. Nie brano pod uwagę aż tak nieprawdopodobnych scenariuszy. Dla wielu ludzi będzie to za dużo, za sam fakt przygotowań i planowania. Dla wielu, tak jak i dla mnie, będzie to za mało, bo skutki mogły być straszliwe. Gdyby nie popełnił błędów.

Rozmawiał Jakub Szczepański

Wideo

Komentarze 25

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

K
Kaz58
Jaki Sejm taki zamach.
W
Władysław
Rozpatrywanie sprawy Brunona K. w poważnym tonie jest zwyczajnym infantylizmem, głupotą a nawet szaleństwem. Żaden poważny portal już nie roztrząsa okoliczności tej nieudanej hucpy POgubionych.
N
Normalny
Ciekawe gdzie i jakie szkoły konczył dr Szaszkiewicz,ze plecie brednie w artykule "wybuchowy umysł doktora" w dzienniku bałtyckim, w którym mowi cyt." komuniści nauczali jak kraśc, bic, mordować gwałcic. To chyba jest też chory jak Brunon K.
c
cezar
No i stało się złapano czterech POncernych w tym jednego bombenbrunona i trzech agentów ABW . Niestety pies uciekł i tak oto okazja do nakręcenia czterech POncernych i pies anno domini 2012 została bezpowrotnie utracona .A już przygotowano pieśń na czołówkę filmu „ Rządy niesPOkojne POtargały świat , Tusk z Polakami walczy ładnych parę lat ….”
c
cezar
No i stało się złapano czterech POncernych w tym jednego bombenbrunona i trzech agentów ABW . Niestety pies uciekł i tak oto okazja do nakręcenia czterech POncernych i pies anno domini 2012 została bezpowrotnie utracona .A już przygotowano pieśń na czołówkę filmu „ Rządy niesPOkojne POtargały świat , Tusk z Polakami walczy ładnych parę lat ….”
P
POparzony
POlska Al Kaida - jeden piromaniak i czterech agentów ABW.

Czyżby wyrósł nam nowy Agent Tomek teraz z ABW?
P
POparzony
Żona wrobiła go w zamach, bo nie mieli dzieci!!Żona wrobiła go w zamach, bo nie mieli dzieci i nie mogła go wrobic w ich molestowanie. Czego to baba nie wymyśli,a by pozbyc się faceta!!!

POlska Al-Kaida - jeden piromaniak i czterech agentów ABW.
Czyżby wyrósł nam nowy Agent Tomek teraz w ABW?
M
Mzakrzewski
Że towarzystwo parlamentarne powinno się wysłąć do diabła! Ale nie takimi metodami! Z drugiej strony,
polska ordynacja wyborcza znakomicie blokuje stołki dla aktualnie rządzących i okolic. Na zmiany przy urnie
nie ma większych szans. Coraz więcej ludzi to rozumie, wpisani w beznadzieję dnia codziennego wcześniej-później sięgną po przemoc. Ubóstwo (a mamy już blisko 40 proc Polaków żyjących na jego grancy lub poza), ponżenie, beznadzieja,są poteżnymi siłami sprawczymi. Że wspomnę Komunę Paryską, faszyzm, 40 tys bodych i głodnych robotników i żołnierzy obaliło, wydawałoby się wieczny, carat...
Do przesileń silowych musi dojść, pojawiać się bedą też zdesperowani szaleńcy!
G
Gość
paczki dla więźniów politycznych PRL. Za przynależność do zbrodniczej, totalitarnej organizacji, powinien być sądzony i przebywać w więzieniu
D
Danc
A np Niesiołowski, jakiś Zawisza itp to co!
A
AJB
Rodzi się nowa "religia"? Taka "Smoleńska a rebours"? Czyli religia zamachowo-sejmowa, z nowymi "męczennikami in spe" w osobistej POstaci "Organów" Rzeczypospolitej Tuskiej, z nim samym, Gajowym Bronkiem (jaki prezydent, taki i "zamach") oraz przekopującą na półtora metra w głąb miejsce smoleńskiej katastrofy Kopaczową na czele? A nasz terrorysta Bernard Breivikowski ma dać POdwaliny pod tę -"upaństwowioną" już w zaprzyjaźnionych mendiach przez Wronę, i inne ŚlePOkury, Bondarczuków, nobilitowanych i wyświęconych na kapłanów tej nowej religii platfusów i ich paputczików- RELIGIĘ PAŃSTWOWYCH "ORGANÓW"? I kto się teraz na takich "męczenników", nieomalże w POwietrze wysadzonych ośmieli "zamachnąć"? A że trzeba do tej "ewangelizacji" czerwonoskórych ekspertów od PIARU i noszenia walizek za Bagsikiem? Normalka, właściciel największej spluwy w POlsce (znana z Freuda kompensata syndromu małego "członka" PZPR) nadaje się jak najbardziej do roli "POżytecznego idioty"!
d
ds
panie Dziewulski to mogl byc drugi Smolensk-ZAMACH
J
Jo
Na analizę wykrytych w Smoleńsku materiałów wysokoenergetycznych potrzebują pół roku. Tu mamy odpowiedź w 3 dni. Kto Kłamie???
g
greg
Dziewulski to gnida która sama powinna siedzieć a nie wypowiadać się publicznie. W stanie wojennym on i jego "siepacze" stanowili gwardię Jaruzelskiego. Słynął z tego, że łapał ludzi na lotniskach , którzy chcieli uciec na Zachód. Coś komicznego te wynurzenia, to tak jakby były oficer STASI pełniący służbę przy murze berlińskim, wypowiadał się w sprawach Republiki Federalnej. Jak taki człowiek szkolący ZOMO-wców do walki z Narodem może teraz mówić o prawie i jego przestrzeganiu.
G
Gabriel
Skoro wiesz na czym sprawa polega to rób jak Dziewulski.
Dodaj ogłoszenie