Dutkiewicz: Śrubokręt Rostowskiego niszczy zdrowe finanse samorządów. To rząd jest zadłużony

Redakcja
Rafał Dutkiewicz
Rafał Dutkiewicz PAWEL RELIKOWSKI / POLSKAPRESSE
- Rostowskim kierują proste paradygmaty - chciałby dokręcić kwestię finansów publicznych, ale tylko tam, gdzie da się włożyć śrubokręt. Niszczy zdrowe finanse samorządów, zamiast leczyć chore rozwiązania po stronie ekstremalnie zadłużonych finansów rządowych - mówi Rafał Dutkiewicz, prezydent Wrocławia, w rozmowie z Pawłem Siennickim i Agatonem Kozińskim.

Przez 10 lat Pana rządów we Wrocławiu powstało sporo nowych inwestycji infrastrukturalnych. Teraz jednak miasto przygotowuje się do bycia Europejską Stolicą Kultury w 2016 r. Czy to zapowiedź zmiany w Pana sposobie myślenia? Skończył się czas budowania, czas na rozwój ducha?
Świat już dawno temu odkrył, że nie ma lepszej dźwigni rozwojowej niż wielkie wydarzenia sportowe czy kulturalne. Wystarczy się rozejrzeć wokoło, by zobaczyć, jakiego cywilizacyjnego skoku dokonujemy w Polsce dzięki przygotowaniom do Euro 2012 - a mimo to reagujemy na to z wielkim zaskoczeniem. We Wrocławiu staramy się wykorzystać szansę, jaką daje organizacja wielkich imprez. Dlatego walczyliśmy o tytuł Europejskiej Stolicy Kultury w 2016 r. czy prawo do przygotowania igrzysk sportów nieolimpijskich World Games w 2017 r. Poza tym takie imprezy działają bardzo stymulująco na mieszkańców miasta.

To znaczy?
Znane są badania dowodzące korelacji między wydatkami na kulturę a innowacyjnością społeczeństw - im te wydatki wyższe, tym ludzie są bardziej kreatywni, mają więcej pomysłów. Jest też jeszcze inna - mniej znana - korelacja. Jeśli na przykład chodzimy na koncerty, przynajmniej na 10 rocznie, to jednocześnie jesteśmy bardziej zadowoleni z życia. Podobnie jest z chodzeniem do teatru - choć w tym przypadku wzrost zadowolenia z życia jest niższy.

A czy tak częste wychodzenie z domu nie oznacza po prostu, że mamy więcej wolnego czasu? W takiej sytuacji trudno być nieszczęśliwym.
Nie, występuje związek przyczynowo-skutkowy między typem przeżycia kulturalnego i odczuwaniem jakości życia oraz innowacyjnością. Dla mnie, osoby patrzącej z perspektywy konieczności rozwoju miasta, to ważna obserwacja. Wynika z niej bowiem, że statystyczny inżynier, który regularnie chodzi do teatru czy na koncerty, ma więcej dobrych pomysłów niż ten, który spędza wolny czas w domu przed telewizorem. A jeśli nie da się uzyskać impulsu innowacyjności bez zaangażowania w kulturę, to trzeba znaleźć na tę ostatnią pieniądze. I na tym teraz polega moje zadanie.

Chce Pan stawiać na kulturę we Wrocławiu, mimo że w skali kraju wydatki na nią są regularnie obcinane. Czuje się Pan jak ostatni Mohikanin, który jako jedyny widzi, jak kultura jest ważna?
To nie tak. Prawdą jest, że chyba jako jedyne miasto w kraju zwiększyliśmy wydatki na kulturę w ostatnim czasie. Ale też prawdą jest, że jako państwo znajdujemy się w trudnym okresie i szuka się oszczędności wszędzie tam, gdzie się da. Nie zmienia to tego, że Wrocław - jedno z kilku centrów rozwojowych Polski - musi szukać możliwości pobudzenia własnej innowacyjności. Polskie władze nie zauważają niestety centrów rozwojowych kraju i nie próbują ich połączyć w skutecznie ze sobą współpracującą sieć. A przecież gospodarka to nic innego jak wymiana dóbr i idei. Gdyby władze centralne myślały w kategoriach rozwojowych kraju, to starałyby się połączyć polskie centra rozwojowe (miasta), na przykład Poznań z Wrocławiem. Tak jednak się nie dzieje.

Czyli jednak jest Pan ostatnim Mohikaninem.
Bez przesady. Bardziej pasuje zwrot: czuję się nie do końca zrealizowany.

Politycznie także? Bo Pana ostatnia inicjatywa przed wyborami parlamentarnymi okazała się nieudana.
Widocznie zająłem się nią nieumiejętnie, bo jej efekt końcowy był znikomy, choć liczba oddanych na nas głosów istotna - kilkanaście procent w skali kraju. Tyle że w wyborach do Senatu chodzi o zwycięstwo w okręgu, a nie o liczbę głosów. We Wrocławiu usłyszano o mojej propozycji i mieszkańcy ją zaakceptowali, co przełożyło się na jeden - z dwóch możliwych - mandat dla mojej inicjatywy Obywatele do Senatu. Natomiast rezonans ogólnopolski był słabszy.

Czytaj także:
* Dutkiewicz: Palikot namawiał mnie do wstąpienia do PO. Głosił się wysłannikiem premiera
* Dutkiewicz dla Gazety Wrocławskiej: Nie rozwodzę się!
* Rafał Dutkiewicz: My się wyborcom wynajmujemy

Trudno uznać, że swą inicjatywę prowadził Pan nieumiejętnie - przecież pozyskał Pan do niej świetne nazwiska. Bardziej pasuje do niej określenie: brak pasji. Zwyczajnie zabrakło Panu determinacji, aby osiągnąć sukces.
Moje podstawowe obowiązki to troska o rodzinę oraz o miasto, którego jestem prezydentem. Projekty polityczne do moich priorytetów nie należały.

Gdy ruszał Pan z projektem politycznym, twierdził Pan, że niejako zmusza Pana do niego minister Rostowski, wprowadzając regułę wydatkową dla przedsiębiorców. Zagrożenie minęło?
Częściowo tak, ale wygląda na to, że minister Rostowski znów chce być katalizatorem jednoczenia samorządów. Źle robi. W polskiej rzeczywistości nieumiejętność szukania porozumienia między strukturami rządowymi a samorządowymi może być zabójcza. To samorządy są w dużo większym stopniu niż rząd nośnikami rozwoju cywilizacyjnego kraju. Rostowski tymczasem jest przywiązany do rozwiązań brytyjskich, które do naszej rzeczywistości nie pasują. Poza tym kierują nim proste paradygmaty - chciałby dokręcić kwestię finansów publicznych, ale tylko tam, gdzie da się włożyć śrubokręt. Niszczy zdrowe finanse samorządów, zamiast leczyć chore rozwiązania po stronie ekstremalnie zadłużonych finansów rządowych.

A wróćmy na chwilę do Wrocławia. Zaplanował Pan dwie wielkie imprezy na 2016 i 2017 r. Myśli Pan, że będzie ich gospodarzem?
I tak, i nie. One wykraczają poza obecną kadencję, także nie wykluczam, że projektuję pewne działania dla innych. Z drugiej jednak strony jestem bardzo mocno zanurzony w sprawy wrocławskie.

Słychać już głosy, że obecna kadencja jest Pana ostatnią we wrocławskim ratuszu. Jest Pan gotów to potwierdzić?
Nie, nie jestem gotów. Przede wszystkim dlatego, że nigdy nie zajmowałem się takimi spekulacjami. Jak do tej pory robiłem trzy rzeczy w życiu. Przez 10-12 lat byłem nauczycielem akademickim, potem byłem 10-12 lat w biznesie, teraz mija mi 10 lat urzędowania we Wrocławiu. Za każdym razem zmiana przychodziła przypadkiem - po prostu nadarzała się sposobność, z której należało skorzystać. Teraz jest podobnie. Mam plany dotyczące Wrocławia, nie mam planów dotyczących siebie.

Każda zmiana najpierw dojrzewa w człowieku. Intuicja nic Panu nie podpowiada?
Nie, jak na razie nie słyszę wewnętrznych głosów. (śmiech) Muszę jednak powiedzieć, że teraz jest też nie najlepszy moment, by rozmawiać na takie tematy, gdyż zbliża się Euro 2012 i koncentruję się przede wszystkim na nim.

Każda zmiana wiąże się też z ryzykiem. Czy Rafał Dutkiewicz po tylu latach pracy jest jeszcze w stanie zaryzykować zmianę?
Ja bardzo lubię ryzyko, myślę, że coraz bardziej.

Teraz zajmuje się Pan przygotowaniami do Euro 2012. Jednak po nich zabraknie wielkiego wyzwania stojącego przed Polską - tymczasem my najlepiej funkcjonujemy w sytuacji, gdy stoi przed nami wielki cel. Gdzie go szukać?
Już w chwili, gdy dowiedzieliśmy się, że będziemy współorganizatorem Euro, powtarzałem, że to genialny zbieg okoliczności, gdyż będziemy mogli - wraz z prezydencją w UE, która przypadła na 2011 r. - skupiać na sobie uwagę Europy i świata przez dłuższy czas. Mam jednak wrażenie, że tego typu wehikuły cywilizacyjne nie są w Polsce do końca rozumiane.

A jaki cel według Pana mógłby się okazać kolejnym wehikułem cywilizacyjnym dla Polski.
Wolałbym nie wymyślać niczego ad hoc. Łatwo być mądralą, siedząc przy stoliku w kawiarni, ale trudniej przekuć to w czyn.

Czytaj także:
* Dutkiewicz: Palikot namawiał mnie do wstąpienia do PO. Głosił się wysłannikiem premiera
* Dutkiewicz dla Gazety Wrocławskiej: Nie rozwodzę się!
* Rafał Dutkiewicz: My się wyborcom wynajmujemy

Podrzucimy więc Panu dwa pomysły: organizacja olimpiady albo członkostwo w G8. Który z tych celów wolałby Pan przekuć na hasło polityczne i uczynić z niego motor napędowy dla kraju?
Jedno i drugie jest kuszące. Choć gdybym miał wybrać tylko jedno z tych wyzwań, to opowiem się za G8.

Cel dużo trudniejszy do osiągnięcia i wymagający mocnego zaciskania pasa przez kilka lat.
Rozwój gospodarczy jest najważniejszy. Poza tym nie zawsze się goni króliczka, by go złapać - czasami sama pogoń jest wartością. Dlatego próbowałbym walczyć i o G8, i olimpiadę. Przecież nie ma nic złego w porażce. Barack Obama przegrał starania o igrzyska olimpijskie w Chicago, ale nikt mu tego nie wypomina. My też musimy się nauczyć, że ponoszenie porażek w takiej rywalizacji nie przynosi ujmy. A czasem przynosi przecież korzyści. Można rzucić hasło dołączenia do G8 - i wcale nie musi ono oznaczać, że staniemy się w szybkiej perspektywie członkiem tej elitarnej grupy, można je raczej potraktować jako sposób wskazania kierunku, w którym chcemy zmierzać. Jestem przekonany, że Polska musi myśleć jednocześnie o dwóch ważnych wyzwaniach.

Jakich?
Po pierwsze, w jaki sposób dać Polakom więcej wolności, a po drugie, w jaki sposób możemy się stać jeszcze bogatsi. Tylko w ten sposób będziemy w stanie odgrywać silniejszą rolę w Europie. Bo na razie nie wykorzystujemy w pełni szans, jakie daje nam członkostwo w UE.

Czemu nie wykorzystujemy?
Upraszczając, powiem tak: uważam, że wiele naszych porażek cywilizacyjnych ma podłoże kulturowe. Byliśmy bardzo długo odizolowani od wpływów Zachodu, zdominowani przez Wschód - i to widać do dziś. Dam przykład. Gdy jedzie się autostradą z Wrocławia do Berlina, to droga jest gładka jak stół. Ale gdy jedzie się w przeciwną stronę, to po polskiej stronie wypadają wszystkie zęby. Poruszyłem kiedyś ten temat w rozmowie z jednym z ministrów, ale on był zdziwiony moimi uwagami i twierdził, że nie może teraz tego poprawić, bo ma inne priorytety. Tymczasem uważam, że na ten temat w ogóle nie powinniśmy rozmawiać - ten odcinek powinien być po prostu poprawiony i koniec. W Polsce jednak to nie jest oczywiste; i to jest ten element o podłożu kulturowym, o którym przed chwilą wspomniałem.

Rozmawiamy o polskich instytucjach. A jak Pan się dziś odnajduje w polskiej polityce?
Jestem zanurzony w sprawy Wrocławia, więc nie doświadczam zbyt mocno tych emocji, które targają ogólnopolską sceną polityczną.

Ale jest Pan osobą publiczną, w dodatku znającą wiele osób po obu stronach politycznej barykady dzielącej kraj. Jak Pan ocenia ich wzajemne tarcia?
Diagnozę o kompletnym oderwaniu polskiej polityki od życia codziennego stawiałem już wielokrotnie i nie chcę jej powtarzać. Choć widzę też zmianę. Podziały na scenie politycznej stają się coraz bardziej zideologizowane. Ja sam siebie uważam za ideowego technokratę, lubię pracować przy ważnych dla miasta projektach. Tymczasem w skali kraju - poza kilkoma wyjątkami - takich projektów nie ma. Co więcej, z zasady się ich unika, co przyjmuję ze smutkiem. Efekt jest taki, że Polska jako kraj wciąż znajduje się na wznoszącej fali, ale mam wrażenie, że ta fala mogłaby płynąć szybciej. Chciałbym też, żebyśmy choć trochę próbowali przewidywać problemy, z którymi będzie się trzeba zmierzyć w przyszłości. Zamiast tego zjadamy rezerwy proste - rozwijamy się, bowiem koszt pracy w Polsce ciągle jest niższy niż na Zachodzie, natomiast nie uczymy się współpracować ze sobą, tworzyć wspólnych projektów.

Czytaj także:
* Dutkiewicz: Palikot namawiał mnie do wstąpienia do PO. Głosił się wysłannikiem premiera
* Dutkiewicz dla Gazety Wrocławskiej: Nie rozwodzę się!
* Rafał Dutkiewicz: My się wyborcom wynajmujemy

I jeśli dobrze Pana rozumiemy, dopóki to się nie zmieni, to w Polsce dla Homo Dutkiewicza, czyli polityka technokraty, miejsca nie ma?
Dobrze mnie rozumiecie.

I nigdy nie będzie?
Nie umiem odpowiedzieć. Kiedyś przyjdzie zastanowienie. Bardziej prawdopodobne, że ono nadciągnie w chwilach kryzysu - trudniej bowiem o nie, gdy trwa hossa. Obawiam się, że Polskę czeka za jakiś czas kryzys, który wygenerują nam politycy swoim oderwanym od rzeczywistości sporem. On będzie bolesny, ale też ostatecznie zadziała jak terapia.

Kto na tym zyska? Bo czuć w powietrzu, że coraz silniejsze wiatry wieją w kierunku lewicy.
Owszem, też to czuję, widzę, że ten wiatr w żagiel łapie przede wszystkim Janusz Palikot. Choć bardzo trudno będzie mu rozbić istniejący układ polityczny, bowiem jego uczestnicy nie są zainteresowani tym, żeby wywrócić stolik. Poza tym system jest zabetonowany sposobem finansowania partii politycznych. Ale to nie znaczy, że historia się skończyła. Spodziewam się, że w najbliższej przyszłości czeka nas kilka wydarzeń.

Czego Pan się spodziewa?
Wyczuwam narastającą w Polakach chęć uczestnictwa. Widać, że coraz częściej chcemy się angażować. Nie chodzi tu tylko o takie akcje jak protesty przeciwko ACTA. Widzę to także we Wrocławiu - od pewnego czasu do ratusza wpływa coraz więcej tzw. obywatelskich interwencji. Nie wiem, co ta aktywność przyniesie - czy pójdziemy w kierunku anarchii, czy społeczeństwa obywatelskiego. Ale spodziewam się, że niedługo narodzi się z tego nowa jakość. I na pewno odciśnie swoje piętno na polskiej demokracji.

Odciśnie piętno, bo wypłynie na tym Palikot?
Trochę się tego obawiam. Janusz Palikot jest inteligentnym człowiekiem, ale jego skłonność do zmiany poglądów może być bardzo niszczycielska. Ja sam uważam siebie za konserwatystę o dużej tolerancji na innych. Niemniej jednak niezwykle jaskrawy sposób artykułowania myśli przez Palikota mnie odrzuca. Jego działania powodują, że tendencje związane z modernizacją społeczną zyskują nadmierne przyśpieszenie. To jest szkodliwe. Jestem gotów sam poganiać, by modernizacja - ale cywilizacyjna - postępowała jak najszybciej, ale modernizacji społecznej wolałbym nie przyśpieszać, ona powinna iść swoim tempem.

Może Polacy zmęczyli się już pogonią za chlebem i chcą igrzysk? A Palikot jako pierwszy to dostrzegł i tych igrzysk im dostarcza?
Nie, igrzyska zaczęły się już wcześniej, a Palikot po prostu próbuje je zawłaszczyć, obniżając radykalnie poziom debaty w Polsce. Naprawdę bardzo mnie niepokoi to, że on tak niewiele proponuje pod względem merytorycznym.

Uważa go Pan za cynika?
Jego obecne zachowania mają wszelkie znamiona politycznego cynizmu. Pamiętam go jeszcze jako studenta, uczyłem go matematyki.

I już wtedy widać było jego dzisiejsze parcie na władzę?
W czasie studiów odbierałem go jako człowieka raczej wycofanego. Później odniósł znaczący sukces w biznesie.

Czytaj także:
* Dutkiewicz: Palikot namawiał mnie do wstąpienia do PO. Głosił się wysłannikiem premiera
* Dutkiewicz dla Gazety Wrocławskiej: Nie rozwodzę się!
* Rafał Dutkiewicz: My się wyborcom wynajmujemy

Ten sukces oparł na prostej, skutecznej strategii marketingowej - i to jest jego najważniejsze doświadczenie życiowe. Ono dało mu dwie rzeczy. Po pierwsze, pokazało, jak odnieść sukces, po drugie - nauczyło, jak przezwyciężać siebie.
Teraz proste recepty z czasów działalności biznesowej przekłada na życie publiczne. Dostrzegł poszerzającą się lukę po lewej stronie i natychmiast w nią wjechał - stosując najprostsze chwyty marketingowe. Choć trzeba też przyznać, że umiał podjąć ryzyko. Przecież jego odczepienie się od Platformy było bardzo ryzykownym krokiem.

Wróćmy do Rafała Dutkiewicza. O czym Pan teraz marzy?
Żeby się nie spóźnić na samolot. (śmiech)

A jak Pan już wyląduje we Wrocławiu? Śni się Panu olimpiada we własnym mieście?
Nie. Jeśli olimpiada ma się odbyć w Polsce, to tylko w Warszawie.

Wrocław mógłby zorganizować zimową.
W staraniach o olimpiadę bardziej mi chodzi o starania niż o same zawody. Bardzo chciałbym, aby Polska znalazła się w centrum dyskursu europejskiego. Jestem zdecydowanie euroentuzjastą, mimo że mam duże zastrzeżenia do tego, w jaki sposób Unia dziś funkcjonuje. Jesteśmy dużym, fajnym krajem - i powinniśmy mieć aspiracje, by odgrywać istotną rolę w konstruowaniu przyszłości kontynentu. Na pewno nas na to stać, każdego dnia dowodzą tego Polacy, którzy robią karierę w londyńskim City.

Jaką rolę w tym ulepszaniu Polski i Europy ma do odegrania Wrocław?
Mam przeświadczenie, że Wrocław ustawiłem stabilnie na dobrej drodze i trudno będzie miasto z tej drogi zepchnąć. Z czasem zaczniemy konkurować z Monachium, Amsterdamem - to jest nasza przyszłość. I nie ma znaczenia, czy ja dalej będę prezydentem, czy nie.

Ale Pan jest za młody na emeryturę.
A co za znaczenie ma to, co się będzie ze mną działo?

Szkoda, by Pana potencjał się marnował.
Regularnie w wywiadach muszę odpowiadać na pytania o swoją przyszłość - gdy tymczasem ja się naprawdę nią nie zajmuję. Być może powinienem zacząć, ale tego nie robię. Rzeczywistość jest wielowymiarowa, nigdy nie widzi się jej w całości. Jednym z aspektów życia społecznego jest stanowienie standardów. Wydaje mi się, że dobrze wykonując pracę we Wrocławiu, ustanawiam dobre standardy dla całego kraju.

Czytaj także:
* Dutkiewicz: Palikot namawiał mnie do wstąpienia do PO. Głosił się wysłannikiem premiera
* Dutkiewicz dla Gazety Wrocławskiej: Nie rozwodzę się!
* Rafał Dutkiewicz: My się wyborcom wynajmujemy

Wideo

Komentarze 4

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

U
Urban
Czyżby towarzysze się obijali?

Za co wam płacimy?

Na PO-sterunek marsz!
M
Marek
Helu się nawąchał.
k
krzyhoo1
czegoś się nawąchał?
D
Donald
To, że nam się nie udało z Zieloną Wyspą jest wyłącznie winą partii Jarosława Kaczyńskiego!

Udowodnili to już wielokrotnie nasi dzielni dziennikarze z Polsatu, TVP oraz TVN, nie mówiąc już o naszych dziennikarzach z TOK fm oraz Polskiego Radia.

To samo dotyczy afery hazardowej, stoczniowej, smoleńskiej, szpitalnej, autostradowej, stadionowej, receptowej, szkolnej, emeryturowej, TV cyfrowej, informatyzacyjnej oraz afery inwigilacji internetowej (ACTA).

Zawsze nasi dziennikarze dzielnie stoją na straży prawdy oraz na straży ustroju.

Winę za całe zło w naszej ukochanej ojczyźnie ponosi PiS, który -- chcąc założyć IV Rzeczpospolitą -- dąży do zburzenia dotychczasowego porządku ustanowionego przez gen. Kiszczaka oraz innych ludzi honoru.

PS. To nieprawda, że w Polsce są loże masońskie, mafie lub inne tajne stowarzyszenia!

Udowodnili to już wielokrotnie nasi dzielni dziennikarze z Polsatu, TVP oraz TVN, nie mówiąc już o naszych dziennikarzach z TOK fm oraz Polskiego Radia.
Dodaj ogłoszenie