Dr Szymon Kardaś: Uważam prawdopodobieństwo dużej wojny na Ukrainie za niewielkie

Jak pan ocenia ryzyko wojny na Ukrainie?
Pytanie, co mamy na myśli mówiąc „wojna”, bo jeśli mówimy o tak zwanej wielkiej wojnie, czyli inwazji na pełną skalę, o takich scenariuszach rozmawia się w ostatnich tygodniach, to osobiście uważam ten wariant za mało prawdopodobny.

Właśnie, bo mówi się o kilku możliwych scenariuszach: o buncie w republikach samozwańczych, zajęciu Charkowa, wprowadzeniu rządu marionetkowego w Kijowie. Który z nich jest najbardziej prawdopodobny? Jak zagra Władimir Putin?
Moim zdaniem bardzo wysoka licytacja rosyjska, wywieranie bardzo silnej presji politycznej i wojskowej oznacza, że głównym celem Putina jest doprowadzenie do sytuacji, w której Rosjanie nie musieliby użyć siły. Użycie siły zawsze wiąże się z pewnego rodzaju ryzykiem i oczywiście im większa skala operacji, tym to ryzyko jest większe. A Władimir Putin jako przywódca rządzący Rosją przez dwadzieścia lat, moim zdaniem, udowodnił, że nie podejmuje decyzji ryzykownych. On czasami podejmuje decyzje, które okazują się kosztowne, ale z jego punktu widzenia wiążące się z mniejszym ryzykiem, na przykład mniejszym ryzykiem poniesienia strat w ludziach. Przykłady można mnożyć, że wspomnę chociażby o operacji zajęcia Krymu, czy też o tym, co obserwowaliśmy w Donbasie w roku 2014-2015.

Więc, który scenariusz?
W sytuacji, w której nie uda się na obecnym stadium negocjacji między Rosją, Zachodem i Ukrainą osiągnąć jakiegoś rodzaju porozumienia, najbardziej prawdopodobny wariant, to lokalny konflikt w Donbasie, co być może wiązałoby się z przesunięciem granicy strefy okupacyjnej zajmowanej przez tak zwane Republiki Ludowe DNR i ŁNR. Wydaje mi się, że jeśli mówimy o wariantach, które Rosjanie rozważają, jeśli nie będą mieli innego wyjścia i będą chcieli po wysokiej licytacji jednak użyć siły, to moim zdaniem grozi nam lokalny konflikt donbaski.

O co teraz właściwie Władimir Putin licytuje?
Putin od lat licytuje w tej samej kwestii. Tylko w tej chwili licytuje bardzo ostro, ale cele są niezmienne. Celem Federacji Rosyjskiej jest doprowadzenie do sytuacji, w której dojdzie do podziału stref wpływów między kluczowymi graczami, sfer, które z rosyjskiego punktu widzenia są strategiczne. Chodzi tu przede wszystkim o przestrzeń poradziecką, którą Rosja traktuje jako swoją strefę wpływów, albo, tak jak oni sami to nazwali językiem trochę bardziej neutralnym, strefę uprzywilejowanych interesów. Rosjanom zależy na tym, aby kraje przestrzeni poradzieckiej miały mniejsze prawa do podejmowania daleko idących suwerennych decyzji w polityce zagranicznej, takich jak członkostwo w blokach polityczno-wojskowych, czy członkostwo w ugrupowaniach integracyjnych, takich jak NATO, czy ugrupowaniach integracyjnych o innym charakterze, takich jak Unia Europejska. Właśnie o to licytuje Rosja i wynika to wprost z propozycji, które przedstawiła Federacja Rosyjska w grudniu ubiegłego roku.

Te cele są do osiągnięcia przez Rosjan, pana zdaniem?
To bardzo dobre pytanie. Piłeczka jest w tej chwili po stronie szeroko rozumianego Zachodu, instytucjonalnego Zachodu. Pytanie, na ile ten Zachód będzie gotowy, by podjąć z Rosją realne negocjacje w tej sprawie. To, co obserwujemy na razie, biorąc pod uwagę sygnały, które docierają do nas w przestrzeni publicznej - nie ma gotowości po stronie zachodniej, by zawierać z Rosją tego typu porozumienia, tym bardziej je formalizować, w formie chociażby traktatów. I po konsultacjach rosyjsko-amerykańskich, ale też po konsultacjach rosyjsko-natowskich, po konsultacjach, które się odbyły w ramach OBWE i innych rozmowach, które mieliśmy na poziomie bilateralnym między Rosją a wybranymi przedstawicielami państw zachodnich, takiej gotowości nie widać. W związku z tym wydaje się, że w horyzoncie najbliższych tygodni, czy miesięcy perspektywa zawarcia tak sformalizowanego porozumienia, jakiego życzyłaby sobie Rosja, jest nierealna. Myślę, że Rosjanie też zdawali sobie z tego sprawę, licytując tak wysoko, że trudno będzie zmusić stronę zachodnią do tego, by na podpisanie tego typu traktatów się zgodziła. W związku z tym, moim zdaniem, kalkulacja rosyjska jest następująca: stworzymy sytuację silnej presji polityczno-wojskowej, co zbuduje odpowiednią atmosferę, tak by kontynuować dialog dyplomatyczny z Zachodem i poczekamy: być może w którymś momencie ta spójność zachodnia zostanie przerwana. Rosjanie liczą na to, że być może na jakimś etapie negocjacji będzie możliwe osiągnięcie jakiegoś rodzaju porozumienia, które może nie będzie tak daleko idące jak Rosjanie to proponowali w grudniu, ale de facto posunie trochę do przodu plan rosyjski rozgraniczenia stref wpływów.

Jak bardzo w tym momencie jest zagrożone bezpieczeństwo Polski, czy innych państw ościennych?
Zawsze w momencie, gdy w jednym z państw sąsiednich, a z perspektywy Polski Rosja jest państwem sąsiednim, dochodzi do takiej koncentracji wojsk, jakie obserwujemy na granicach z Ukrainą, czy na Białorusi, to trzeba wzmóc czujność. Mamy zapowiedzi różnych działań o charakterze militarnym, mamy ostrą retorykę ze strony rosyjskiej. Wprawdzie Rosjanie dementują, że szykują się do inwazji na Ukrainę, ale jednocześnie mówią, że w momencie, kiedy te warunki, które proponują, nie zostaną przyjęte, to są gotowi odpowiedzieć poważnie na odmowne stanowisko Zachodu. To wszystko musi budzić niepokój.

Zwłaszcza biorąc pod uwagę historię, prawda?
Dokładnie. Rosja w 2014 roku naruszyła integralność terytorialną naszego sąsiada, Ukrainy, dokonując okupacji Krymu, a później Donbasu, bo Federacja Rosyjska okupuje 40 procent jego powierzchni. W momencie, kiedy obserwujemy tego typu działania, to zawsze podnosi temperaturę sytuacji politycznej i siłą rzeczy zwiększa zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, które znajduje się w bezpośrednim sąsiedztwie Rosji. Natomiast, moim zdaniem, prawdopodobieństwo wielkiej wojny nie jest duże. Federacja Rosyjska nie byłaby skłonna podjąć decyzji, która w tym wypadku wiązałaby się z gigantycznym ryzykiem. A inwazja pełna skalowana na Ukrainę, o jakiej mówimy, niezależnie od tego, jaką ona miałaby przybrać postać: czy zmasowanych ostrzałów rakietowych, czy jakiejś operacji sił lądowych, zawsze wiązałaby się z gigantycznym ryzykiem.

Jakim?
Czysto wojskowym, gospodarczym, myślę tu o sankcjach ze strony Zachodu, o których dużo się mówi, nie znamy szczegółów, ale sygnały są takie, że rzeczywiście mogłyby to być najpoważniejsze pakiety sankcyjne, jakie kiedykolwiek wobec Federacji Rosyjskiej zostały przyjęte. No i wreszcie jest jeszcze niezwykle istotny element - można próbować opanować część jakiegoś terytorium, chociaż to nie byłoby łatwe w przypadku Ukrainy, natomiast pozostaje pytanie, co z utrzymaniem się na określonej szerszej przestrzeni geograficznej - to jest zawsze ryzykowne. Myślę, ostatnia rzecz, jakiej życzyłby sobie Władimir Putin, to masowy napływ trumien z żołnierzami rosyjskimi z terytorium Ukrainy. Dlaczego, moim zdaniem, Rosjanie nie byliby w stanie podjąć takiego ryzyka. Przypomnijmy sobie sytuację w Donbasie w roku 2014 i 2015. W momencie, gdy Rosjanie rozpoczynali agresję we wschodniej Ukrainie, też zastanawiano się, czy to wstęp do wielkiej operacji. Spekulowano, że Rosjanie będą chcieli opanować co najmniej sześć obwodów południowo-wschodniej Ukrainy i przebić sobie korytarz na Krym. I kiedy Rosjanie rozpoczęli tę operację, kiedy nie zobaczyli entuzjazmu po stronie miejscowej ludności rosyjskojęzycznej, na który bardzo liczyli (fiasko idei tzw. rosyjskiej wiosny na Ukrainie), kiedy słabsze wojska ukraińskie postawiły jednak opór, skończyło się na okupacji raptem 40 procent Donbasu. Nie mówię tego po to, żeby całkowicie wyeliminować taką możliwość. Stosunki międzynarodowe mają to do siebie, że czasami sytuacje wymykają się spod kontroli i spełniają się nawet najbardziej zaskakujące scenariusze, ale wydaje mi się, że czysto intencjonalnie masowa inwazja na Ukrainę jest jednak scenariuszem dużo mniej prawdopodobnym z tych względów, o których mówiłem wcześniej - Putin nie jest typem ryzykanta.

Jak pan ocenia postawę Zachodu? Sankcje wobec Rosji powinny być większe? Ameryka mówi o wzmocnieniu flanki wschodniej. To potrzebne? I na ile ważne?
To jest bardzo ważne. Spójność Sojuszu Północnoatlantyckiego, mówienie jednym głosem, gotowość do zdecydowanej reakcji na wypadek, gdyby zagrożone było poważnie bezpieczeństwo któregoś z krajów sojuszniczych, ale też wysłanie jednoznacznego sygnału, że agresja przeciwko Ukrainie nie pozostanie bez odpowiedzi, jeśli idzie o wsparcie polityczne, jeśli idzie o nakładanie na Rosję sankcji i też wspieranie Ukrainy w różny sposób, aby tej agresji ewentualnej przeciwdziałać - to wszystko niezwykle ważne. Myślę, że z punktu widzenia rosyjskiego to też element, który jest brany pod uwagę. Rosjanie zawsze liczą, że w sytuacjach tego typu konfrontacji pojawią się pęknięcia, nie będzie spójności, nie będzie gotowości mówienia jednym głosem. Więc te najważniejsze sygnały, które się pojawiły ze strony Zachodu, one są niezwykle istotne. Natomiast pojawiają się też sygnały dość niepokojące.

Mówi pan o decyzji niemieckiego rządu, który odmówił dostaw broni na Ukrainę?
Nie tylko, mówię szczerzej, bo takie sygnały płyną nie tylko z Niemiec, ale też ze Stanów Zjednoczonych. Z jednej strony mówimy, że kiedy dojdzie do agresji, to wprowadzimy przeciwko Rosji takie sankcje, o jakich jeszcze nikt nie słyszał i o jakich Rosji się nie śniło - to bardzo dobry komunikat. Tyle tylko że kilka dni później pojawiły się w różnych krajach głosy, że odłączenia SWiFT, to na pewno nie będzie. Z jednej strony mówi się o konieczności zatrzymania Nord Stream 2 w razie agresji rosyjskiej, a z drugiej pojawiają się głosy, by nie łączyć kwestii spornego gazociągu z tego typu konfrontacją, jaka ma miejsce między Moskwą i Kijowem. Albo, jak to ujął Joe Biden - jeśli to będzie jakaś mniejsza agresja, to konsekwencje będą mniejsze niż wtedy, gdyby doszło do pełnej inwazji. W Niemczech też pojawiają się opinie, żeby niektórych sektorów czy sfer współpracy nie obejmować ewentualnymi sankcjami. To wszystko jest złym sygnałem. Takich rzeczy nie powinno się mówić w momencie, kiedy rosyjska strona licytuje bardzo wysoko, a Zachód jest testowany na spójność, jednolitość przekazu. Druga rzecz, mam nadzieję, że to nie będzie miało jakiegoś ciągu dalszego, bo to jest zawsze zagrożeniem w takiej sytuacji, to właśnie pękanie tej jedności, czyli wychodzenie niektórych krajów trochę przed szereg.

To znaczy?
Na przykład obserwujemy w ostatnich dniach aktywizację Francji. Teoretycznie w porozumieniu z Niemcami, ale tak naprawdę prezydent Macron próbuje podejmować jakieś inicjatywy trochę na własną rękę. Tego typu sytuacje są bardzo niekorzystne dla strony zachodniej i bardzo korzystne dla strony rosyjskiej. To jest dokładnie to, na czym Rosjanom zawsze zależy. Oni zawsze podejmują takie działania, które będą tę jedność Zachodu i spójność rozbijać. Rosja jest w znacznie słabszej sytuacji, kiedy Zachód mówi jednym głosem. Kiedy zaczynają się pojawiać pęknięcia, kiedy zaczynają się pojawiać jakieś wyłomy, to są zawsze złe wiadomości dla Zachodu i zawsze dobre dla Kremla.

Skąd takie rozbicie na Zachodzie? Z czego ono się bierze? Z ambicji poszczególnych przywódców? W przypadku Niemiec chyba chodzi o interesy z Rosją.
Jest wiele powodów takiego stanu rzeczy. Kiedy popatrzymy na Europę, widzimy różne podejście do budowania relacji z Rosją. Francja czy Niemcy uważają, że ten dialog jest konieczny. Z jednej strony mają świadomość zagrożeń, które wiążą się z rosyjską polityką, ale z drugiej strony podkreślają konieczność utrzymywania kanału dialogu, utrzymywania pewnych sfer współpracy niezależnie od napięć politycznych. W odniesieniu do Niemiec, to bardzo widoczne. Prezydent Niemiec kilka miesięcy temu powiedział bardzo wyraźnie, że sfera energetyczna to jeden z niewielu mostów, który mamy z Rosją, w związku z tym nie należy tego mostu palić, a raczej wykorzystywać go do tego, aby ta platforma współpracy, utrzymywania relacji istniała. To jest jakby pierwsza rzecz - różne podejście do tego, jak należy relacje z Rosją rozwijać, kształtować. Inna jest też wrażliwość krajów zachodnich Europy, trochę inna krajów Europy Środkowej, które mają inne doświadczenia. Druga rzecz wiąże się z pewnymi różnicami w podejściu między państwami europejskimi a sojusznikami po drugiej stronie Atlantyku, czyli między Waszyngtonem i Europejczykami w niektórych kwestiach. To utrudnia czasami wypracowywanie wspólnych kroków np. jeśli chodzi o sankcje wobec Rosji.

Myśli pan, że Putin może grać dalej gazem w tym konflikcie?
Tak, ale Rosjanie na razie grają gazem bardzo inteligentnie. To znaczy, z jednej strony przyczyniają się niewątpliwie do tego, że mamy sytuację kryzysową w Europie wynikającą z niedoboru gazu, a tym samym z jego wysokimi cenami. Rosjanie zrezygnowali z dostaw dodatkowych ilości gazu, których nie chcą sprzedawać poprzez giełdy europejskie czy poprzez własną giełdę w Petersburgu, a z drugiej strony, proszę zwrócić uwagę, podkreślają też, konsekwentnie i nieprzypadkowo moim zdaniem, że wywiązują się ze wszystkich zobowiązań kontraktowych zawartych na podstawie kontraktów długoterminowych wobec odbiorców europejskich. Uważam, że będą kontynuować tę grę, ale to gra prowadzona w sposób dość inteligentny. Nie można im zarzucić, że wstrzymują dostawy jednostronnie, czy komuś je ograniczają - nie. Oni wysyłają tyle gazu, ile wynika z nominacji w ramach kontraktów długoterminowych i rezygnują ze sprzedaży na rynkach spotowych. I nie wycofają się z tych decyzji. To element presji na państwa europejskie, by po pierwsze - zawierać nowe kontrakty długoterminowe, a po drugie - by szybciej uruchomić Nord Stream 2.

Jak ten konflikt się skończy, pana zdaniem?
Jeśli pyta mnie pani o osobisty komentarz, pewnie będę w mniejszości, ale, jak już mówiłem, uważam prawdopodobieństwo dużej wojny za bardzo niewielkie. Dopuszczam natomiast możliwość w sytuacji, w której aktualne stadium negocjacji między Rosją a Zachodem i Ukrainą nie przyniesie jakiegoś postępu - nie chcę powiedzieć, że jakiegoś wielkiego przełomu, ale postępu z perspektywy rosyjskiej - na ograniczoną eskalację konfliktu w Donbasie.