Dr Jerzy Friediger: Jestem wściekły. Chodzimy jak pijani we mgle

Marek Kęskrawiec
Marek Kęskrawiec
Aneta Zurek / Polska Press
W Polsce przez lata likwidowano oddziały zakaźne, bo nie było epidemii. Czy wyobraża pan sobie, że ktoś likwiduje straż pożarną, bo gdzieś od dawna nie wybuchł pożar? - mówi dr Jerzy Friediger, chirurg, dyr. Szpitala Specjalistycznego im. Stefana Żeromskiego w Krakowie oraz członek prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej.

FLESZ - Kosztowna kwarantanna pracowników

Panie dyrektorze, jest pan szefem placówki, która od początku stawia czoło pandemii. Jak pan ocenia strategię, jaką Polska obrała w walce z koronawirusem?

- Cały ciężar walki został zrzucony na barki wojewódzkich i powiatowych szpitali sieciowych, znajdujących się bezpośrednio pod nadzorem NFZ i przezeń finansowanych. Z walki z pandemią zostały wyłączone setki szpitali, które są spółkami, choć również korzystają ze środków publicznych. One funkcjonują dziś poza systemem zabezpieczenia przeciwepidemicznego i nadal pracują w trybie planowych przyjęć oraz mogą samodzielnie decydować, kogo i kiedy chcą leczyć. W ten sposób mają duże przychody przy stosunkowo niewielkich kosztach. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego te placówki pozostają bez obciążeń związanych z pandemią, a w tym samym czasie my działamy w stresie, w trybie dyżurowym, mamy oddziały ratunkowe i izby przyjęć, więc tylko do nas trafiają pacjenci z koronawirusem.

Czytaj także

No tak, szpital Rydygiera, Bonifratrów albo św. Rafała nie muszą pracować pod taką presją jak wy, czy szpital Dietla, Narutowicza, Wojskowy Szpital Kliniczny oraz szpital MSWiA.

- No właśnie, naprawdę nie jestem w stanie pojąć tego podziału. Nasza sytuacja finansowa jest przez to bardzo ciężka, a przecież od lat nie była łatwa. Kiedy przejąłem szpital Żeromskiego cztery lata temu, mieliśmy ponad 60 mln zł zadłużenia.

Co ciekawe, pański poprzednik został w 2017 r. wiceministrem zdrowia w rządzie PiS, odwołano go dopiero rok temu…

- Nie chciałbym w tej rozmowie dotykać kwestii personalnych. Wróćmy raczej do głównego wątku naszej rozmowy. Jest wiele miejsc dysponujących sprzętem i pomieszczeniami, do których można by wstawić łóżka, które pewnie niedługo będą nam potrzebne. Tak jest na terenie po szpitalu uniwersyteckim przy ul. Śniadeckich czy przy Botanicznej, w Proszo¬wicach mamy wolne pomieszczenia po zawieszonych oddziałach zakaźnym i pulmonologii. Wielki potencjał ma też np. mało obciążony szpital w Rabce, ale jakoś nikt go nie zauważa, zaś całe odium walki na tamtym terenie spada na ledwie dychający szpital w Nowym Targu. To nie jest normalne. Dopóki nie będzie na terenie województwa osoby, która po analizie sytuacji będzie mogła jednoosobowo podejmować odpowiedzialne decyzje o przekazywaniu szpitalom nowych obowiązków związanych z pandemią, źle widzę naszą przyszłość. Pacjenci będą umierać w karetkach krążąc pomiędzy szpitalami, bo nie starczy dla nich miejsc, a tymczasem w innych placówkach będzie się luksusowo przyjmować planowych pacjentów.

Dla chorych z koronawirusem mamy dziś w Polsce 13 tys. łóżek, z czego zajętych jest już niemal 7 tys., podczas gdy na początku miesiąca ta liczba wynosiła zaledwie 2,5 tys. Na 1200 respiratorów pracuje już ponad 500, a przecież 1 października korzystało z nich tylko 159 osób, zaś dziesięć dni wcześniej 83. To już jest lawina.

- Nie byłbym aż takim fatalistą. Respiratorów jest w sumie w Polsce ponad 11 tys., w razie czego jest się więc czym ratować. W „Żeromskim” dla chorych na covid zarezerwowałem 8, ale w całym szpitalu mamy ich 44. Część pacjentów jest już wypisywanych do domów. Pojawia się więc rotacja, której na początku ostatniej fali zachorowań nie było. Nie każdy zainfekowany pacjent wymaga też hospitalizacji, większość potrzebuje odosobnienia w izolatoriach bez intensywnej opieki medycznej. Takie pomieszczenia łatwiej więc zorganizować. Większy problem widzę w liczbie łóżek dla pacjentów w cięższym stanie. Tu spodziewam się kryzysu.

Gdy patrzy pan w przyszłość, widzi pan katastrofę?

- A nie ma jej już teraz? Przecież nawet dziś część szpitali nie jest w stanie przyjąć większej liczby pacjentów w związku ze złą organizacją całego systemu, o czym mówiliśmy na początku. Mieliśmy w Krakowie ostatnio zebranie dyrektorów szpitali i zgodziliśmy się, że jeszcze ze dwieście łóżek bylibyśmy w stanie znaleźć, ale to wszystko. Opowiem panu coś jeszcze. Muszę przekształcić jeden z dwóch oddziałów chorób wewnętrznych na potrzeby pacjentów covido¬wych, więc rozmawiałem z wydziałem zdrowia pana wojewody o konieczności wydania decyzji o wstrzymaniu przyjęć pacjentów internistycznych. I cały czas tylko rozmawiałem. Na końcu usłyszałem, że to mój problem.

I co pan zrobi?

- Poupycham ich. Należę do tych, co zawsze znajdą jakieś rozwiązanie, jak ten baca z dowcipu, co zawiązywał sobie buty glizdą mówiąc: „trza se jakoś radzić”.

Rozmawiam ze znanym lekarzem, wiele lat praktykującym chirurgiem, członkiem władz samorządu lekarskiego, ale mam wrażenie, że nasze władze widzą w panu nie doświadczonego medyka na pierwszej linii frontu wojny z pandemią, ale jakiegoś kierownika hurtowni albo sklepu, który ma kłopoty z towarem i marudzi.

- Czasami tak jest. Jak powiedziałem, że szpital nie jest fabryką guzików, to usłyszałem, że jest „fabryką zdrowia”. Autentyczny cytat. Jakby pan słyszał nasze rozmowy w gronie dyrektorów lub z władzami… Zdziwiłby się pan.

Jak pan się czuje psychicznie? Bardziej chce się panu płakać czy wyć ze złości?

- Na szczęście jestem tak skonstruowany, że się nie załamuję. Ale przyznam - jestem wściekły. Bo widzę, że my tu na dole szukamy rozwiązań i je widzimy, natomiast ci na górze trzymają się jakichś wyimaginowanych pryncypiów, których nie rozumiem. Mamy na przykład niedobór kadry pielęgniarskiej, więc jaki jest problem, by w kryzysowej sytuacji dopuścić do łóżek studentki ostatnich lat studiów? One zresztą same są na to gotowe, nie trzeba ich zmuszać. Ale oczywiście się nie da, bo przepisy nie pozwalają.

Można by też wciągnąć do walki z pandemią młodych lekarzy stażystów albo tych starszych, którzy stracili prawo wykonywania zawodu, bo przez ostatnie lata nie praktykowali. To są tysiące ludzi, mówił mi o tym na początku pandemii szef Naczelnej Rady Lekarskiej prof. Andrzej Matyja. Coś się zmieniło?

- Nic się nie zmieniło. Lekarze rezydenci wciąż mają sztywno określony zakres obowiązków i nie ma w nim miejsca na takie drobiazgi jak pandemia. Nie wiem, czy ktoś myśli, by to zmienić. O problemie kształcenia kadry medycznej piszę i mówię od 2002 r., ale nic się nie dzieje.

Udało się panu do nastania pandemii zmniejszyć dług szpitala?

- Gdyby nie zmiana w sposobie finansowania, byłoby z tym lepiej. Wprowadzono nam jednak ryczałty, w których nie przewiduje się nadwykonań. Jeśli zrobimy więcej zabiegów, to nikt nam za nie nie zapłaci. Natomiast jak czegoś nie zrobimy, to nam potrącą. W tej chwili sukcesem jest fakt, że przynajmniej dalej się lawinowo nie zadłużamy. A łatwo nie jest. Jeśli w ciągu roku mamy wzrost płacy minimalnej o znaczny procent, jeżeli dochodzi do tego wzrost cen towarów i usług oraz podwyżka cen prądu, a pieniędzy szpitalowi nie przybywa i jeszcze dochodzą koszty wynikające z pandemii - to naprawdę nie jest łatwo utrzymać w ryzach finanse szpitala sieciowego, gdyż to instytucja mająca minimalny wpływ na swe przychody. Jesteśmy skazani na łaskę NFZ, który skrzętnie dba o to, by nie było nam za dobrze.

Ale przecież pojawiały się informacje, że otrzymacie dodatkowe pieniądze i że lekarze walczący z falą korona¬wirusa też zarobią więcej.

- Być może w nowym rozporządzeniu ministra znajdzie się zapis o dodatkowym wynagrodzeniu dla personelu. Na razie jest jak jest. Istnieje np. warunek, że dany oddział musi być wyłącznie koronawirusowy, by dostać dodatkowe pieniądze. U nas mieliśmy sytuację na oddziale zakaźnym dzieci, że był on w całości koronawirusowy, ale dwoje dzieci leżało tam z innym rozpoznaniem i trwało to w obu przypadkach po jednym dniu. I w związku z tym żadnych dodatkowych pieniędzy nie otrzymaliśmy. Musiałem zapłacić ludziom z funduszy szpitala. Można powiedzieć, że ta dwójka dzieci zaraziła cały oddział… swoim zdrowiem. Rozmawiałem na ten temat z prezesem NFZ (obecnie ministrem), z wiceprezesem NFZ (obecnie prezesem), z ówczesnym wiceministrem zdrowia Januszem Cieszyńskim, ale nic się nie dało zrobić, bo takie przepisy, a właściwie ich interpretacja.

Czyli w przypadku tej dwójki dzieci brak koronawirusa okazał się dla finansów szpitala gorszy niż jego obecność…

- W takim świecie żyjemy. Kiedyś istniał dodatek za pracę na oddziale zakaźnym dla lekarzy i pielęgniarek, ale znikł i na razie nawet pandemia go nie ożywiła. Mało tego, przez lata trwał w Polsce proces likwidacji oddziałów zakaźnych. Okazały się deficytowe, gdyż przez wiele miesięcy w roku stały niemal puste. A one były przecież trochę jak straż pożarna. Czy wyobraża pan sobie, że ktoś likwiduje straż, bo gdzieś od dawna nie wybuchł pożar? Przecież to absurd. Tymczasem w Małopolsce zlikwidowano zdecydowaną większość oddziałów zakaźnych. W samym Krakowie został on tylko u nas i w klinice uniwersyteckiej…

Kiedy w marcu zamykano szkoły, mieliśmy po kilkanaście przypadków koronawirusa dziennie, a teraz te liczby idą w tysiące. Powinniśmy wrócić do szkolnego lockdownu, czy też koszty psychiczne kolejnej alienacji dzieci byłyby wyższe. Wdałby się pan w taką dyskusję?

- Wdałbym się, gdybym miał szczegółowe dane, ale dziś chodzimy raczej jak pijany we mgle. Nie wiemy, jaki jest wzrost zachorowań u dzieci, wśród uczniów, nikt nam takich informacji nie podaje. Niestety, nie umiem wyciągać wniosków na podstawie domniemań. Może to nie dzieci roznoszą wirusa? Może to nastolatki? Może idzie on innymi drogami, których nie kontrolujemy? Obawiam się, że takich danych nikt w ogóle nie zbiera. Widzę raczej bałagan, do obecnej sytuacji nie podchodzi się metodycznie, choć moglibyśmy zaopatrzyć się w ciekawe wnioski, także na przyszłość.

Koronawirus nie jest przecież ostatnią plagą, jaka nas dotknie. Można sobie wyobrazić dużo bardziej śmiertelne, jak dżuma, ospa czy cholera w przeszłości.

- Oczywiście, że tak, ale je umiemy leczyć. Koronawirusa nie. Na razie jednak niewiele wiemy, bardziej zgadujemy, co zamykać, a co nie.

Dużo było dyskusji czy nie powinniśmy raczej pójść drogą szwedzką, nie zamykać się, nie dławić gospodarki i uzyskać odporność stadną. Tyle że Szwedów charakteryzuje większy rys samotniczy, nie mają tylu wielkich skupisk ludności, bardziej też ufają władzom i jak ich poproszono, by się nie gromadzili, to po prostu posłuchali tych zaleceń.

- Tam jest inna struktura społeczna i geograficzna, inna mentalność. Nie da się stosować jednej strategii na całym świecie. Wielka Brytania też chciała pójść szwedzką drogą, ale wyszła na tym źle i szybko się wycofała.

Anglicy nie siedzieli w domach jak Szwedzi, tylko tłoczyli się wieczorami w barach.

- Czasy, gdy Brytyjczycy byli społeczeństwem jednolitym i zdyscyplinowanym, dawno minęły. Kiedyś, gdy mówiono im, by oszczędzać wodę i myć się w umywalce, po prostu słuchali.

Wróćmy do Polski. Jak pan ocenia przepis, który mówi, że w żółtej strefie można organizować wesela na 100 osób, często tańczących w parach, podchmielonych, niestosujących żadnego dystansu, a jednocześnie w kinie czy teatrze może być zajęte tylko co czwarte krzesło. Ile w tym logiki?

- Nie ma jej zbyt wiele. Ale to nie jest wyjątek. Proszę sobie wyobrazić, że domy pomocy społecznej przyjmując do siebie pensjonariuszy, wymagają zgodnie z prawem świeżych wyników testów na koronawirusa, z ostatnich 24 godzin. To często jest niemożliwe, gdyż okres od dokonania wymazu, przez dostarczenie go do laboratorium aż po uzyskanie wyniku - to w naszych realiach zazwyczaj czas dłuższy niż jedna doba. Na szczęście na końcu decydują nie przepisy, a ludzie, więc da się pewne absurdy zniwelować. Inaczej życie stałoby się niemożliwe.

Co pan czuje, gdy słyszy, że koronawirus to taka cięższa grypa lub że w ogóle nie istnieje? Albo że wirus wynalazł Bill Gates, by potem zarobić na szczepionce, w której znajdzie się specjalny chip uruchamiany przez sieć 5G, by nas kontrolować?

- Głupców nie brakuje w żadnym społeczeństwie. Nie podejmuję z nimi dyskusji, nie stać mnie na tracenie czasu ani energii. Pracuję w szpitalu i widzę, co się dzieje na własne oczy. Dysponuję konkretną wiedzą, ale dla pewnych ludzi pandemia stała się kwestią wiary, a nie wiedzy. Wielu ludzi ma dziś wiedzę w pogardzie, takie czasy nastały.

Niektórzy leczą swe kompleksy wynikające z braku odpowiedniej edukacji wiarą w różne teorie spiskowe, bo są one zazwyczaj dość proste i „spójne”, mają też aurę pewnej tajemniczości i ekskluzywności.

- I cóż ja mogę z tym zrobić? Tych ludzi nie da się przekonać. To tak jakby dyskutować z antyszczepionkowcami albo płaskoziemcami. Nie mogę użyć określenia „idioci”, bo to termin medyczny.

Zejdźmy więc na okrągłą ziemię. Sporo słyszę dyskusji na temat sensu noszenia maseczek. Nie zapytam o ogólną ideę, bo ta jest dla mnie oczywista, ale czy lepiej nosić maseczkę jednorazową przez kilka dni, jak to często robią ludzie, czy nie mieć jej na twarzy w ogóle?

- To już chyba lepiej jej nie mieć na sobie. Jednorazowej maseczki nie powinniśmy używać dłużej niż przez 4 godziny. Potem staje się ona brudna i przepuszczalna.

Kolejny problem rodzący spory. Dlaczego niektóre przychodnie stosują jedynie teleporady, a w innych można spotkać się z lekarzem? Czy część środowiska, mówiąc na głos o swoim bezpieczeństwie, nie jest zbyt wygodna? Da się w ogóle dobrze zdiagnozować pacjenta nie widząc go na oczy?

- My chyba nie umiemy zachować złotego środka. Zdarzało się, że pogotowie wzywano do kaca lub do przeziębienia, a do przychodni część pacjentów cierpiących na samotność przychodziła z katarem, by sobie posiedzieć i pogadać w kolejce. Z drugiej strony, lekarze nie powinni nadużywać teleporad, zwłaszcza jeśli nie dysponują wszystkimi danymi potrzebnymi do podjęcia decyzji. To naprawdę wielkie wyzwanie, by stawiać diagnozę przez telefon, ja nie miałbym takiej odwagi. Zresztą, lekarze z oddziałów ratunkowych widzą efekty tego nadmiaru leczenia na odległość. Ja sam przyjmuję pacjentów w poradni bezpośrednio.

Czy nie boi się pan, że w związku z tym czeka nas zapaść w wielu dziedzinach medycyny, gdyż pacjenci będą poprawnie diagnozowani zbyt późno, by im skutecznie pomóc?

- Wszyscy się tego boimy. Przecież ludzie nie przestali cierpieć na inne schorzenia tylko dlatego, że wybuchła pandemia. To dotyczy onkologii, kardiologii, gastroenterologii, pulmonologii, alergologii czy psychiatrii, gdzie mamy do czynienia z chorobami przebiegającymi z okresami poprawy i nagłych zaostrzeń. Ogólny stan chorych będzie się więc pogarszał. Oddziały kiedyś pełne, po wybuchu pandemii w części opustoszały, choć Polacy się przecież w cudowny sposób nie wyleczyli. Teraz dopiero trochę to wróciło do normy.

Panie dyrektorze, jak się sprawdził personel pańskiego szpitala?

- Znakomicie, z małymi wyjątkami to zespół wspaniałych ludzi, fachowców pracujących z sercem i oddaniem. Przyszedłem tu nie znając w zasadzie nikogo, nie zawsze też dobre rzeczy o tym szpitalu słyszałem. Gdybym miał jeszcze raz podejmować decyzję o stanięciu do konkursu na dyrektora, podjąłbym ją, mimo covidu. Bo choć z racji wieku zdałem sobie sprawę, że czas już odejść od stołu operacyjnego, to dzięki wiedzy i doświadczeniu czuję, iż wciąż mogę jeszcze wiele z siebie dać.

Jak pan się relaksuje?

- Uwielbiam robić zdjęcia, lubię podróżować, mam w sobie trochę niespokojnego ducha, który pozwala mi radzić sobie w trudnych sytuacjach. Staram się też nie podejmować decyzji pod wpływem emocji. Tak łatwiej jest żyć.

Czytaj także

Wideo

Materiał oryginalny: Dr Jerzy Friediger: Jestem wściekły. Chodzimy jak pijani we mgle - Dziennik Polski

Komentarze 4

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

a
anna

z tym szpitalem raczej wiążą się złe wspomnienia ,wszystko na odwal się-lekarz chirurg spartolił zabieg usunięcia polipa-wyprawił(razem z kolegami ) mnie na tamten świat, gdyby nie cud w postaci dyżuru ordynatora i w ogóle cudu to bym umarła-ani jednego słowa przepraszam - nie złożyłam jeszcze sprawy w sądzie ale chyba to zrobie. a w temacie covidu to kazdy szpital ma teraz przechlapane ,a specjalisci w tym szpitalu-nie wszyscy-powinni jeszcze raz wrócić na studia.

R
Rhw

PRYWATYZACJA SZPITALI NIEDOBRA ! NO NIE SAMOWITE ! DLACZEGO TE PRYWATNE KLINIKI NIE MAJĄ ODDZIAŁÓW ZAKAŹNYCH ? Bo to się nie opłaca !

JAK PRZEŻYJEMY TĄ PANDEMIE TO MOŻE SKOŃCZY SIĘ GATKA POLITYKÓW O PRYWATYZACJI SŁUŻBY ZDROWIA !

Puki co nikt nic lepszego od wolnego rynku nie wymyślił, ALE wolny rynek to reguła a reguła ma wyjątki, wyjątki w tym przypadku to: SŁUŻBA ZDROWIA, BEZPIECZEŃSTWO ZEWNĘTRZNE I WEWNĘTRZNE (policja, straż, wojsko) i EDUKACJA ! Nie ma co teraz narzekać, mamy wojnę a jak ktoś myśli że to wina PIS czy PO to po prostu głupek !

G
Gość
16 października, 8:00, Artur:

Co to za bzdury???

Dziennikarz i rozmówca oczywiście wiedzą co rząd robi źle. Są w tej rozmowie jakies konkrety? Oprócz dopuszczenia stażystów czy studentów?? Zaraz będzie artykuł jak to rzad wysyła pielęgniarki na śmierć czy biedne studentki

Czy macie oczy i nie widzicie że cały świat nie radzi sobie z tą pandemią???

Ale polscy lekarze z NIL oczywiście zawsze wiedzą lepiej co trzeba było zrobić. Po fakcie. Od kilkudziesięciu lat jest Pan lekarze, podejrzewam że od kilku we władcach i jakiś wpływ na to w jakim kierunku to szło .

Może niech Pan powie co Pan zrobił ????

Widzimy co rząd zrobił przez ostatnie pół roku. Nic. A nawet gorzej: wmawiał ludziom, że nie ma problemu.

A przez pół roku można było zrobić wiele.

Dodaj ogłoszenie