Dr Jarosław Flis: Gdyby dzisiaj odbyły się wybory, to PiS oddaje władzę

Panie profesorze, ten początek roku nie jest chyba łatwy dla Prawa i Sprawiedliwości, prawda?
Tak, to ładny eufemizm. Zamiast „Houston, mamy problem!”, można by powiedzieć: „Nowogrodzka, mamy problem!”. To są oczywiście problemy, które nie pojawiły się nagle, nie wiem, jak liczyć, ale nabrzmiewały od sześciu,czy od dwudziestu lat. Na pewno istotnym punktem zwrotnym był początek pandemii - sprawa nieszczęsnych wyborów majowych. Zamiast wykorzystać pandemię do tego, aby dokonać resetu i zrzucić z siebie brzemię starych grzechów, Kaczyński podjął decyzję, która namnożyła nowych. Wiele rzeczy, zamiast naprawionych, zostało popsutych. Od tamtego czasu właściwie cały czas obóz rządzący zajmuje się swoimi wewnętrznymi sprawami i to w takim stopniu, że wszystkie pozostałe problemy są ofiarami tych wewnętrznych rozgrywek.

Zacznijmy od Polskiego Ładu: miał być wielkim sukcesem Prawa i Sprawiedliwości, ale chyba nie do końca nim jest. W każdym razie dzisiaj mówi się o Polskim Ładzie wyłącznie w kontekście chaosu i tego, kto ile na nim stracił.
Powiedzmy sobie szczerze, to od początku nie wyglądało dobrze: była wielka zapowiedź Polskiego Ładu, obóz rządzący był, najdelikatniej mówiąc, bardzo rozgrzany tym tematem. Jak wyszło, wszyscy widzimy. To temat strasznie złożony, ale powiem tak: kolejarze zawsze mi tłumaczyli, że każda katastrofa ma dwie przyczyny. I tutaj jest podobnie. Jedna przyczyna jest uniwersalna. Zmiana systemu podatkowego w ten sposób, żeby wprowadzić większe obciążenia dla operatywnych, a mniejsze dla mniej operatywnych zawsze napotyka na ten sam, stały problem.

Jaki?
Taki, że ci, którzy są operatywni, są również operatywni w zakresie troski o to, aby płacić mniejsze podatki. To nie jest tylko tak, że ktoś jest lepszym organizatorem produkcji cementu albo lepszym autorem oprogramowania, albo lepszym lekarzem. Zwykle idzie za tym także większa liczba kontaktów, większe zainteresowanie sprawami publicznymi, większa świadomość swoich interesów i - w konsekwencji - umiejętność zabiegania o te interesy. I problem jest taki, że jak ci mniej operatywni nie mają swoich sprawnych i zdeterminowanych rzeczników, to po prostu są ogrywani przez bardziej operatywnych. Ci ostatni zawsze starają się, jak to się wielokrotnie mówiło, prywatyzować zyski, a na ogół zrzucać koszty i straty. Stąd każda taka zmiana, to duże wyzwanie. Trudno byłoby ją nawet przeprowadzić przez zjednoczony obóz, świadomy swojej misji, swojego interesu, z niepodważalnym przywództwem i w spokojnych czasach. Natomiast jeśli ktoś się za to zabiera w momencie, w którym obóz jest spękany, jest już wiele frontów wewnętrznych i zewnętrznych walk - przecież sprawa wyborów majowych podważyła wzajemne lojalności, wiarę w przywództwo i dołożyła wzajemnych niechęci - to karkołomne zadanie.

Dlaczego?
Bo przedmiotem gry staje się pytanie, od którego momentu powinna się zaczynać progresja podatkowa. U nas ma to postać sporu o tę nieszczęsną „ulgę dla klasy średniej”. To nie jest spór nowy i wcale nie jest prosty do rozstrzygnięcia. Co ważne, ta klasa średnia to nie są ci, którzy są w środku społeczeństwa, tylko ci, którzy są średnio ważni z punktu widzenia elity. Logicznie klasa średnia to osoby o przeciętnych dochodach - zarabiające mniej więcej taką kwotę, że połowa zarabia więcej, a połowa mniej od tej kwoty. To obecnie 4700 zł. Tymczasem wywalczona przez operatywnych „ulga dla klasy średniej” dotyczy osób, które zarabiają w przedziale 120-240 procent przeciętnego wynagrodzenia. To nie są dochody „typowego” Polaka, to są dochody tych, którzy na społecznej drabinie stoją na tyle wysoko, że są średnio ważni. W momencie, kiedy cały obóz rządzący jest spękany nie przystępuje się do takich reform. Bo co widzimy? Widzimy nienawiść pomiędzy premierem a ministrem sprawiedliwości, mamy spór o sądownictwo, które ten drugi próbuje zdeformować, mamy w szczególności spór o nasz stosunek do Unii Europejskiej i konflikt w samej UE. Jak sobie radzić z rzeczywistymi napięciami, które istnieją od lat między państwami członkowskimi, bo to nie dotyczy Polski, to nie jest tylko polski problem czy wymysł. Tyle tylko, że ten problem jest wykorzystywany jako narzędzie wewnętrznych sporów. Ziobro troszczy się nie tylko o swoją wizję relacji pomiędzy Polską a Unią, ale też o swoją podmiotowość polityczną. Trudno powiedzieć, co z tego jest dla niego ważniejsze.

O Polskim Ładzie wiadomo było od dawna, było sporo czasu, żeby ten program dobrze, starannie przygotować. Tak się nie stało, skoro nawet premier Mateusz Morawiecki mówi o „drobnych błędach” w Polskim Ładzie. Co poszło nie tak, pana zdaniem?
Wszyscy zajmowali się innymi sprawami, zajmowali się Unią, zajmowali się reformą sądownictwa, zajmowali się łataniem większości sejmowej, zajmowaniem aferą mailową, dzieleniem gminy Kleszczów i dziesiątkami tego typu spraw. Projekt, który był sztandarowy, został przygotowany przez urzędników niższego szczebla. W dodatku jest jeszcze tak, że cała atmosfera wokół tego programu skazywała go na porażkę. Przecież, jeśli ktokolwiek zgłaszał jakieś zastrzeżenia, to się najpierw patrzyło, czy swój, czy obcy. Cała strategia Prawa i Sprawiedliwości opiera się na przekonaniu, że jesteśmy geniuszami i nawet jak popełniamy błędy, to na pewno nie te, które wypominają nam przeciwnicy, bo oni przecież nie mogą mieć racji. Natomiast krytyczne głosy z wewnątrz są po prostu dowodem zdrady, nawet jeśli po cichu uznajemy ich słuszność. Jarosław Gowin został wyrzucony z rządu i Zjednoczonej Prawicy za podważanie Polskiego Ładu, po czym do Polskiego Ładu wprowadzono wszystkie zmiany, które wychodziły naprzeciw krytyce Gowina.

Ale chyba dymisja premiera Mateusza Morawieckiego, który był i jest twarzą Polskiego Ładu, nie wchodzi w grę, prawda?
Nie wiemy, co dzieje się w PiS. Dawniej mówiło się, że o walkach buldogów pod dywanem - nie wiadomo, o co chodzi, ale co pewien czas spod tego dywanu wypadają strzępy krwawego mięsa. Dzisiaj ten dywan poszedł w drzazgi, wszyscy latają do mediów, opowiadają o czym chcą, robią podchody, piszą przeróżne rzeczy na Twitterze, żeby wspomnieć ostatnią wymianę zdań miedzy panią Mazurek i ministrem Czarnkiem. Nie mam bladego pojęcia, co z tego wyjdzie. Jak się ta równowaga ułoży? Jakie w tym mają znaczenie nastroje? Patrząc na spór wokół kurator Nowak, wokół ministra Czarnka, nie wiemy, co się stanie. Jarosław Kaczyński miota się pomiędzy drażnieniem swoich przeciwników, żeby im było tak źle, jak jemu było w czasach, kiedy był w opozycji, a pomiędzy tym, żeby jednak te najgorsze kanty jakoś łagodzić. Mimo wszystko został schowany Macierewicz, nie gra się Smoleńskiem, bo wszyscy wiedzą, że to zagrania samobójcze. Niczego się nimi nie da ugrać, a wszystko można stracić. Teraz też nie wiadomo, co jeszcze można ugrać w tych poszczególnych sprawach. Niby wszystko odbywa się prawie jawnie, ale nieprzewidywalnie - to jest paradoks. Najpierw Morawiecki z Kaczyńskim podważają wiarygodność i sukcesy Ziobry, postulują różne zmiany w reformie wymiaru sprawiedliwości, później Ziobro mówi, że jest zaskoczony, iż jest tyle błędów w Polskim Ładzie, zarzuca, że wszystkie podwyżki cen wynikają z polityki Morawieckiego. W obozie władzy dochodzi do różnych, często sprzecznych ze sobą działań poszczególnych jej odłamów.

Na Polski Ład nałożyła się jeszcze inflacja, którą można było przewidzieć, w każdym razie ekonomiści mówili o niej od miesięcy. Dlaczego, pana zdaniem, rząd i prezes Narodowego Banku Polskiego nie zareagowali wcześniej?
Znowu doszło do głosu przekonanie o własnym geniuszu i uzależnienie od osób, które, powiedzmy sobie szczerze, mają swoje słabości jak prezes Adam Glapiński. Nie pomaga ta atmosfera dworskości: bo w Narodowym Banku Polskim są dworki, wysyła się do Banku Światowego syna minister spraw wewnętrznych. To nie są za wysokie standardy, one też świadczą o tym, że są ludzie, którym się nic nie da powiedzieć, którzy nie przyjmują do wiadomości, że robią coś źle. Nie widzą żadnego powodu, żeby skorygować to, co im przyjdzie do głowy. I rozumiem, że później rzeczywistość się upomina o swoje. Oczywiście, w telewizji publicznej można opowiadać, że nie ma żadnej inflacji, albo, że za inflację odpowiada rząd, który odszedł sześć lat temu i przez te sześć lat nic się nie dało zrobić. To przypomina takie opowieści Platformy o tym, dlaczego jest tak dużo absurdalnych ekranów wokół autostrad budowanych w latach 2012-2015 - ponoć dlatego, że PiS wydał takie, a nie inne rozporządzenie, kiedy był u władzy. No dobrze, ale przez osiem lat dało się to zmienić. To żadna sztuka powiedzieć, że zło to wina poprzedników, dlatego się ich zastąpiło, żeby po nich poprawić.

Mamy też sprawę systemu szpiegowskiego Pegasus, którym miał być inwigilowany także poseł opozycji, szef sztabu wyborczego podczas trwania kampanii wyborczej. Co pan o tym myśli?
To wygląda tragicznie. W PiS mało osób mówi szczerze, wszyscy starają się domyślić, co powiedziałby prezes i mówić jego słowami. Tyle że coraz trudniej przewidzieć, czego oczekuje prezes, nie wiem, czy on sam to wie. No i efekt jest taki, że wszyscy wyszli na idiotów. To jak w tym dowcipie o kobiecie oskarżonej o stłuczenie pożyczonego garnka. Ona mówi, że po pierwsze, żadnego garnka nie pożyczała, po drugie, jak go pożyczyła, to już był stłuczony, a po trzecie, jak go oddała, to jeszcze był cały. Tu jest tak samo. Po pierwsze, oczywiście, nie kupowaliśmy żadnego Pegasusa, po drugie - kupowaliśmy, bo jest nam potrzebny do celów apolitycznych, więc nie podsłuchiwaliśmy żadnego Brejzy, a po trzecie - Brejza jest zamieszany w aferę w swoim rodzinnym mieście, więc był powód, żeby go podsłuchiwać. To się zupełnie nie składa w żadną inną opowieść niż potwierdzenie zarzutów opozycji! Oczywiście obóz rządzący przez te sześć lat przywykł do tego, że może mówić dowolne bzdury, a nikt z własnych szeregów nie podda ich w wątpliwość, nikt nie powie: „No słuchajcie, nie możemy aż tak się odrywać od rzeczywistości.” I teraz takie są tego skutki, rzeczywistość nie da się tak łatwo zakłamać. Ktoś kiedyś powiedział, że nie można okłamywać wszystkich przez długi czas.

Myśli pan, że afera z Pegasusem będzie miała wpływ na to, co się będzie działo w najbliższych dniach w naszym kraju?
Te wszystkie historie to są odważniki, które spadają na szalę i spadają cały czas po jednej stronie. Gdyby dzisiaj odbyły się wybory, patrząc na najnowsze sondaże, to Prawo i Sprawiedliwość oddaje władzę. W Zjednoczonej Prawicy pocieszają się, że prowadzą w sondażach, ale co to za prowadzenie na poziomie 33 procent? To jest sto osiemdziesiąt mandatów, brakuje pięćdziesięciu do rządzenia. Nawet Konfederacja, gdyby chciała wejść w koalicję z PiS-em, a nie wiadomo jakby się to skończyło, więc Konfederacja ma trzydzieści mandatów, ciągle brakuje dwudziestu mandatów do rządzenia. To nie jest takie łatwe zdobyć dwadzieścia mandatów, ludzie tak szybko nie zmieniają zdania. I w tym wszystkim nie widać promyka nadziei. Nawet jeśli opozycja daleka jest od racjonalności i jakiegoś poukładania, to i tak jest wystarczająco silna, żeby dzisiaj partię rządzącą ograć, odsunąć od władzy i pewnie też rozliczyć. Może nie wszystkich, ale parę osób ma tyle za uszami, że mogą pójść w ślady Sławomira Nowaka.

Panie profesorze, mamy jeszcze pandemię i wydaje się, że szczyt piątej fali przed nami. Minister Niedzielski mówił, że można się spodziewać 100, 200 tysięcy zachorowań dziennie. Mamy jedną z największych na świecie liczbę zgonów spowodowanych COVID-19. Taka perspektywa też nie ułatwia rządzenia, prawda?
Tak, to pandemonium jest permanentne. Wydawałoby się, że jeśli sytuacja jest tak ciężka, bo mamy pandemię, to wypadałoby ograniczać liczbę frontów. Ale widzimy, że partia rządząca nie jest zdolna do odpuszczenia w jakiejkolwiek sprawie: w sprawie aborcji nie była zdolna do odpuszczenia pomimo protestów, w sprawie Unii Europejskiej, w sprawie Turowa, w sprawie sądów, w sprawie edukacji. Ciężko znaleźć osobę, która byłaby bardziej bojowa w stosunku do przeciwników niż minister Czarnek. Ale drażnienie krytyków kończy się wtedy, kiedy przychodzi sprawdzam, kiedy przychodzą wybory. Przyjdą szybciej, niż nam się zdaje. Nawet jak będą w 2023 roku, to jednak przyjdą.

Bierze pan pod uwagę możliwości przedterminowych wyborów?
Biorę pod uwagę taką możliwość, chociaż to będzie raczej akt desperacji niż kalkulacji.

Dlaczego?
Do tej pory dwa razy przyspieszone wybory skończyły się spektakularną porażką, z przytupem porażką, obozu rządzącego i nie sądzę, aby ktokolwiek trzeci raz tego próbował. Liczył na to, że uda się je przeprowadzić i utrzymać się na powierzchni. Może jednak do tego dojść po emocjonalnym wzburzeniu, prowadzącym do zachowania, które psychologia nazwa „altruista-mściciel” - sam straci, lecz ukarze aspołeczne zachowania innego. Taka zemsta PiS może spotkać Ziobrę. PiS decydując się na wybory, pomyśli tak: „Dobra, Ziobro nie idzie z tobą wytrzymać, wylecisz z parlamentu, wylądujesz w celi. A my przynajmniej będziemy jedyną partią opozycyjną”. Przecież straty PiS-u z powodu przyspieszonych wyborów w 2007 roku były bez porównania mniejsze niż straty Samoobrony i LPR-u, te partie nie przeżyły i teraz może być podobnie.

Przeżyje Prawo i Sprawiedliwość, a Zbigniew Ziobro z Solidarną Polską odpadną?
No tak, Ziobro z Konfederacją, czy kimkolwiek innym może się znaleźć poza burtą. Los Konfederacji wcale nie jest przesądzony. Oni się cieszą kilkoma procentami poparcia, w połowie poprzedniej kadencji tyle samo miała Nowoczesna i Paweł Kukiz. Wiemy, jak to się skończyło.

Mamy inflację, mamy falstart Polskiego Ładu, mamy Pegasusa, mamy pandemię. Jak wyjść z tego cało?
To wymaga dużo wyobraźni. Rozumiem, sądząc z publicystyki braci Karnowskich, że politycy obozu władzy mają świetne samopoczucie, są głęboko przekonani, że wygrają następne wybory i że opozycja jest beznadziejna, nie ma nic do zaproponowania. Sam prezes mówi, że opozycja jest nieprzygotowana do przejęcia władzy. Wszyscy rządzący tak mówili. Donald Tusk też tak mówił.

Tak, Donald Tusk mówił, że nie ma z kim przegrać. A jednak przegrał!
Moim zdaniem, jak rządzący mówią, że opozycja nie jest przygotowana do rządzenia, to znaczy, że oni już są przygotowani do porażki. Nie wiedzą jeszcze o tym, ale to znaczy, że porażka już się z nimi wita.

Ale ponoć w obozie władzy coraz więcej polityków widzi, że sprawy nie mają się dobrze, jest coraz więcej niezadowolonych. Wyobraża sobie pan sytuację, żeby część z nich opuszczała szeregi Zjednoczonej Prawicy?
Tego nie wiemy. Tylne rzędy mogą przechodzić, tak się zawsze działo, ale bez masowego exodusu. W 2015 roku też trochę ludzi z Platformy pouciekało do Nowoczesnej, ale to było po wyborach, a nie przed wyborami, przed wyborami tak to się nie podziało. Lekcja AWS-u została odrobiona w specyficzny sposób. Niby jego rozbiór się udał i powstały PiS, PO i LPR. Później ten manewr próbowali robić inni, to znaczy próbował Borowski względem SLD, próbował PJN względem PiS, próbowała Nowoczesna względem PO. Wiemy, jak się to skończyło, a politycy wiedzą jeszcze lepiej, bo to obserwowali z bliska. Nie spodziewałbym się więc tego typu ruchów. Zwłaszcza że powrót Tuska pokazuje, iż ta Platforma, którą sam PiS składał wiele razy do grobu, jest teraz główną partią opozycyjną, a Donald Tusk, w tym momencie, najbardziej prawdopodobnym następcą premiera.

Sytuacja Prawa i Sprawiedliwości zmieniła się chyba o tyle, że Polakom mogła być obojętna reforma wymiaru sprawiedliwości, czy proponowane zmiany w mediach. Natomiast kiedy dostają po kieszeni, zaczynają szukać winnych i najczęściej winą za taki stan rzeczy obarczają rządzących.
To nie jest tak, że te sprawy były im zupełnie obojętne, bo one wszystkie odciskały swoje piętno, tylko było zrównoważone przez pola, na których widzieliśmy sukcesy rządu i przez docenienie mniej operatywnej części społeczeństwa, przez poprawę jakości życia, która następowała wcześniej, ale teraz zaczęła być dużo bardziej odczuwalna. Tymczasem opowieści opozycji, że demokracja się kończy, okazywały się przesadzone. Przecież tak naprawdę bardzo mało brakowało, żeby Andrzej Duda przegrał wybory, żeby PiS przegrało wybory w roku 2019, tak jak przegrał w roku 2018 wybory w połowie Polski, jeśli chodzi o samorządy, Jeśli spojrzeć na poziom gmin, to PiS przegrało wybory w 90 procentach kraju. Tyle tylko, że te wszystkie odważniki, które padały na opozycyjną stronę były przedstawiane przez PiS jako warunek tego, żeby odważniki lądowały także u nich. Przecież narracja była taka: musimy majstrować przy sądach, przy Trybunale Konstytucyjnym, bo inaczej te sądy i Trybunał Konstytucyjny utrącą to, co dla was, nasi wyborcy, jest ważne. TK pokazałby, że 500 plus jest niezgodne z konstytucją i ukręciłby wszystkie te reformy, które są tak dla was korzystne. Natomiast w tym momencie jest tak, że te odważniki, które spadają na opozycyjną stronę są zdejmowane ze strony rządzącej. Nic ich nie równoważy. Narracja, że potrzebny jest Trybunał Konstytucyjny, potrzebny jest Jacek Kurski, żeby dochody wyborców rosły, nie sprawdza się. Tych argumentów kompletnie nie da się już użyć.

To jaki jest, pana zdaniem, najbardziej prawdopodobny scenariusz na najbliższe miesiące?
Prorokowaniem się nie zajmuję. Jak to powiedział Yogi Berra, amerykański bejsbolista: „Przewidywanie jest bardzo trudne, szczególnie jeśli dotyczy przyszłości”. Też tak myślę, podpisuję się pod tym stwierdzeniem.

Czyli nie wiadomo jak będzie?
No tak, różne rzeczy się mogą zdarzyć. Wiedzieliśmy, że zdarzają się cuda. Zdarzają się niespodziewane cuda, włoską politykę, która wyglądała, jakby była już w „czarnej dziurze” uratował Draghi. Majowe wybory też zostały cudem uratowane przez paru prawników, którzy doszukali się lepszego rozwiązania tego problemu, niż to postulowane przez partię rządzącą i przez opozycję. Więc kolejny cud może się zdarzyć. Ale bywało i tak, że wszyscy czekali na cud, a on wcale nie nadszedł.