Dr Agata Komendant-Brodowska: Rzadko kiedy przemoc przychodzi znikąd

Najpierw 15-letni nożownik w szkole w Wawrze morduje kolegę. Potem strzelanina w szkole w Brześciu Kujawskim. Co się dzieje w polskich szkołach, co się dzieje z młodzieżą?
Trudno mi interpretować akurat te konkretne zdarzenia, nie mam dostępu do szerszych informacji na ten temat. Zasadniczo na podstawie pojedynczych przypadków nie możemy wnioskować, czy w szkołach dziś dzieje się dużo gorzej niż kiedyś i takiego wrażenia chciałabym uniknąć. O tym, czy jest lepiej, czy gorzej, mówią badania, które są prowadzone cyklicznie. Ale tego typu skrajne sytuacje, na szczęście rzadko, to jednak czasem się zdarzają. To, o czym wiemy, jeśli chodzi o przemoc szkolną, to fakt, że rzadko kiedy coś takiego dzieje się nagle i przychodzi zupełnie znikąd.

Jak się rodzi przemoc w szkole?
Przemoc szkolna charakteryzuje się tym, że to zawsze jest proces. W tym konkretnym pierwszym przypadku, jaki pani wymieniła, nie mogę powiedzieć, czy zamordowany chłopiec był wcześniej dręczony, aczkolwiek z doniesień medialnych wynika, że ten proces już trwał. A jeśli trwał długo, to prawdopodobnie była to sytuacja dręczenia. Dręczenie szkolne należy do takich sytuacji, w których dany uczeń jest długotrwale poddawany agresji; długotrwale jest obiektem tej agresji. To nie jest jednorazowy akt przemocy. Kolejną cechą jest to, że występuje dysproporcja między ofiarą a agresorem, czy też agresorami. Trzeba rozróżnić sytuacje, kiedy mamy do czynienia z konfliktem dwóch rywalizujących ze sobą grup, czy dwóch rywalizujących ze sobą koleżanek, kiedy to jedna drugą oplotkuje, druga wrzuci coś nieprzyjemnego na tę pierwszą do internetu - mogą być w stałym konflikcie, ale to jeszcze nie jest przemoc. Natomiast z zupełnie inną sytuacją mamy do czynienia, kiedy jedna strona - konkretny uczeń - cały czas jest ofiarą i wynika to z przewagi agresora bądź agresorów nad nim. To, co jest tu bardzo ważne, a z czego często rodzice nie zdają sobie sprawy, to, że ta przewaga agresora czy agresorów niekoniecznie musi mieć taki prosty charakter fizyczny.

To znaczy?
To znaczy, że fizycznie może być uczeń słabszy i uczeń silniejszy. Ale przewaga agresora może wynikać z jego zdolności interpersonalnych - mamy oto do czynienia z uczniem bądź uczennicą, który/która potrafi bardzo dobrze rozgrywać różne sytuacje; potrafi na przykład manipulować innymi uczniami - a ofiara tego nie potrafi. Ofiara jest nieśmiała, nie potrafi się odgryźć, nie umie błyskawicznie zareagować, zripostować - wtedy mamy do czynienia z tą dysproporcją, przewagą, której na pierwszy rzut oka nie widać. Ale to właśnie ta dysproporcja może sprawiać, że agresor czy agresorka może dręczyć ofiarę przez długi czas. Z badań dotyczących dręczenia wynika, że taka sytuacja zazwyczaj trwa długo, a poza tym bardzo często dochodzi do eskalacji. A mianowicie nie jest tak, że przemoc, dajmy na to, zaczyna się na wyśmiewaniu i na wyśmiewaniu się kończy.

Na czym więc polega przemoc i jak się kończy?
Najpierw jest wyśmiewanie, obrażanie, zabieranie rzeczy, przepychanie, słowem - dzieje się coraz gorzej. Bardzo często dochodzi do tego rodzaju natężenia. Znane historie, które dotyczą tragicznych finałów procesu dręczenia, to czasem samobójstwa ofiar. Ofiara długotrwałego dręczenia uważa, że już po prostu nie ma innego wyjścia, tylko musi skończyć ze sobą. Ale są też takie historie, jak strzelanina w Columbine High School w 1999 roku, gdzie mieliśmy do czynienia z krwawą zemstą ofiar na dręczycielach i na całym środowisku szkolnym. Nie bez powodu wspominam o środowisku szkolnym, bo ono ma swoje znaczenie. Dla zrozumienia charakteru zjawiska dręczenia ważne jest bowiem to, że dręczenie jest procesem grupowym.

Czyli?
Nie jest tak, że dręczenie rozgrywa się jedynie między ofiarą a agresorem i to gdzieś zupełnie w ukryciu. Tak się nie dzieje. W istocie agresorowi nie chodzi aż tak bardzo o cierpienie ofiary. Chodzi mu o uzyskanie kontroli nad grupą. To się dla niego liczy.

Na przykład?
Jest, dajmy na to, szkolna agresorka, która wyśmiewa biedniejsze koleżanki, czy biedniejszą uczennicę, która przychodzi do szkoły w kiepskich ubraniach i z komórką nie taką jak trzeba. Ale ona wyśmiewa nie po to, żeby tylko wyśmiewać, ale po to, żeby wszystkie inne dziewczyny w klasie zastanawiały się, z jaką komórką wypada przyjść do szkoły i co na to powie ta agresorka. Dzięki tego rodzaju procesowi uzyskuje ona pozycję władzy w klasie. To znaczy uzyskuje kontrolę nad klasą, bo wszyscy co najmniej się z nią liczą, liczą się z jej zdaniem, a duża część klasy się jej boi. Czy to boi się wyśmiania, czy - a tak jest najczęściej wobec chłopców - fizycznej agresji, pobicia. Skoro więc jest tak, że agresorowi czy agresorce zależy na tym posłuchu klasy, to przecież wszystko to nie może się odbywać w ukryciu. Skoro jest to przedstawienie dla publiczności, to musi być publiczność.

Jeśli więc ta publiczność jest, jeśli agresja się rozlewa, to w którym momencie i w jaki sposób powinni to zauważyć nauczyciele i rodzice?
Jeśli nauczyciele są czujni, to zazwyczaj widzą, że coś się dzieje. To nie jest proces, który można łatwo ukryć. Natomiast to, co na pewno jest potrzebne, to kształcenie nauczycieli w tym zakresie. To na przykład wprowadzenie do programu nauczania nauczycieli obowiązkowych szkoleń z zakresu rozumienia tej przemocy szkolnej. Czyli na przykład rozumienia tego, że ten proces nie jest ukrywany, wręcz przeciwnie, jest on eksponowany dla innych uczniów po to, żeby tę kontrolę nad nimi uzyskać. Poza szkoleniami dla nauczycieli na pewno potrzebne jest też uświadomienie rodziców. Wydaje mi się, że w tym przypadku powinno być to rolą szkoły, żeby oprócz klasycznych zebrań dla rodziców, były dodatkowe spotkania - w niektórych programach profilaktycznych takie spotkania się organizuje, na których uczulałoby się rodziców na różne niepokojące zachowania dzieci.

Jak rozpoznać niepokojące u uczniów zachowania?
Alarmującym sygnałem dla rodziców powinno być poczucie niechcianego wyizolowania z grupy naszego dziecka. Czyli na przykład, jeżeli uczeń bądź uczennica nie chce zapraszać do siebie nikogo z kolegów, nie chce do nikogo z kolegów, koleżanek chodzić; jeśli mówi o tym, że jest w klasie nielubiana. Unika rozmów na temat tego, jakie są jej czy jego relacje z innymi uczniami. To już powinno rodziców zaniepokoić. Ale nie ma na to łatwej recepty, bo - brutalnie mówiąc - jeśli przez ileś lat rozmowy rodzica z dzieckiem ograniczają się w dużym stopniu do pytania: „Jak było w szkole?” i odpowiedzi: „OK”, to jeśli pojawia się jakaś groźna dla dziecka sytuacja w szkole, to może być tak, że ono nie za bardzo wie, w jaki sposób o tym rodzicowi opowiedzieć, nie ma potrzebnego języka. Jeśli jednak rozmawia się z dzieckiem na bieżąco, to rodzicowi łatwiej jest różne rzeczy wyczuć.

Wrócę do strzelaniny w szkole w Brześciu Kujawskim - 18-latek, były uczeń tej szkoły, już wcześniej był karany za użycie noża, miał problemy psychiczne. Kilka dni temu wtargnął do szkoły z bronią i materiałami wybuchowymi, postrzelił sprzątaczkę i 11-letnią uczennicę. Wcześniej w mediach społecznościowych miał informować, że chce dokonać takiego ataku. Można było temu zapobiec?
Nie jest mi łatwo odpowiedzieć, ale pytanie, jakie się tu ciśnie, dotyczy tego, czy coś nie zostało zaniedbane na wcześniejszym etapie. Mogło być tak, że jakieś sytuacje nie zostały tu wyłapane. Mogło być tak, że nastąpiło na przykład rozproszenie odpowiedzialności - to zjawisko występuje czasami w sytuacji, kiedy każdy myśli, że zareagować powinien ktoś inny. To tylko gdybanie, ale można się zastanowić, czy przypadkiem nie mogło być tak, że kiedy ten chłopak chodził jeszcze do szkoły, coś zostało zaniedbane, czy przypadkiem on nie był ofiarą dręczenia? Mógł być też ofiarą-agresorem, który z jednej strony jest agresywny w stosunku do innych dzieci, ale też jest przez nie izolowany, wyśmiewany. Natomiast to, co jest bardzo istotne, jeśli chodzi o zapobieganie agresji, to zapobieganie jej na wczesnym etapie. Czyli - niedoprowadzenie do eskalacji; reagowanie już na etapie, kiedy jest wyśmiewanie, już na etapie, kiedy jest izolowanie jakiegoś ucznia, a nie czekanie, aż to narośnie. Z dręczeniem szkolnym nie jest tak, że ono samo przejdzie. Nigdy tak nie jest, że to samo przechodzi i znika. Właściwie nie ma takich sytuacji, kiedy ktoś jest dręczony i nagle agresor odpuszcza, daje sobie spokój z dręczeniem. Nie ma powodu, dla którego miałoby się to zdarzyć. Stąd tak ważne jest ucięcie tego na wczesnym etapie, podobnie jak ważne jest też - co podkreślają badacze tego zjawiska na całym świecie - tworzenie pozytywnego klimatu w szkole. Czyli mniej reakcji w stylu: „Zamontujmy wszędzie kamery i bramki metalu”, bo taki odruch może się pojawić. Ale zamienianie szkoły w więzienie nie działa tak dobrze, jak dużo lepiej działa budowanie pozytywnego klimatu, uczenie uczniów, jak mają reagować.

O, właśnie! Tylko jak się przeciwstawić agresorowi, który kogoś wyśmiewa i wszyscy się z tego śmieją? Jak się z takiej reakcji tłumu wyłamać?
Niezwykle ważne są reakcje świadków. Kiedy mówiłam o tym, że agresor potrzebuje publiczności, to właśnie znaczenie ma, jak ta publiczność się zachowa. Jak uczniowie odnoszą się do całej tej sprawy? Czy się przyłączają? Czy nie wiedzą, jak zareagować, więc nie reagują? Jeśli nie reagują, to jest to odbierane przez agresora jako akceptacja jego zachowania. Dużo programów profilaktycznych ma w swoich założeniach postulat szkolenia uczniów z reagowania, inaczej mówiąc - szkolenia świadków. Czyli - jeśli widzisz, że ktoś komuś robi krzywdę - reaguj. Chodzi o taką reakcję, w której ty byłbyś bezpieczny, a jednocześnie, żeby zapobiec eskalowaniu tego zjawiska. Co ważne: reaguj, nawet jeśli inni nie reagują, bo to zapobiega z kolei takim sytuacjom, że każdy by chciał zareagować, nikomu się to całe dręczenie nie podoba, ale nikt nie chce być pierwszy, każdy ogląda się na innych.

Dziś w szkołach modną zabawą stał się tak zwany challenge - wyzwanie. Usłyszałam, że w jednej ze szkół jeden uczeń rzucił drugiemu wyzwanie, że ma się napić wody z toalety - cała grupa miała z tego ubaw. Ale chłopiec zgłosił to nauczycielce. Do szkoły zostali wezwani rodzice wszystkich dzieci, które w tym uczestniczyły - również jako świadkowie. Nauczyciele przeprowadzili z nimi rozmowy, w domu zrobili to rodzice. Zostało to ucięte niejako w zarodku. Niemniej te wyzwania uczniowie naśladują z internetu, z nagrań patologicznych czy niewłaściwych zachowań, jakie są udostępniane na YouTube.
To jest głośny problem tak zwanych patostreamerów.

Jak to możliwe, że patostreamerzy stali się idolami dzieci? I jeszcze na tych patologiach zarabiają, bo ludzie wysyłają im pieniądze, żeby coś zrobili czy pokazali na żywo. Czym imponują patostreamerzy?
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Ale z pewnością kolejnym obszarem, w którym szkoła miałaby dużą rolę do odegrania, jest kwestia edukacji medialnej. Czyli edukowania dzieci do tego, że nie wszystko, co widzą w internecie, jest prawdą, że nie wszystko, co jest w internecie popularne, to jest mądre.

Że nie ma sensu powtarzać fake newsów.
Otóż to. Tej edukacji medialnej wyraźnie brakuje nawet dorosłym. My również jesteśmy w takim momencie, że musimy uczyć się funkcjonowania w tym świecie metodą prób i błędów, bo przecież jeszcze 10 czy 15 lat temu takich rzeczy nie znaliśmy, ich po prostu nie było. Stąd też nawet dorośli niezbyt krytycznie oceniają treści w internecie czy jakichkolwiek innych mediach. Ale dzieci ewidentnie powinny być uczone podstaw krytycznej oceny materiałów w sieci, powinna się w nich budzić refleksja na temat tego na przykład, po co ktoś coś napisał czy udostępnił. Myślę, że to już by pomogło. Nie sądzę jednak, niestety, że da się wyeliminować patologiczne treści zupełnie.

Rzecznik Praw Obywatelskich zapowiadał walkę z patostreamerami, zorganizował konferencję o patotreściach w internecie, na której ma być zaprezentowany specjalny raport. To działania, które coś zmienią na lepsze?
Jest to bardzo trudne. Pamiętam, jak kiedyś bardzo wzburzyło mnie odkrycie stron internetowych, w których namawia się do anoreksji. Pisałam w tej sprawie do Ministerstwa Zdrowia nawet. Ale niestety, nie wszystko w internecie da się uciąć, za to dużo można ukryć.

Istnieje przecież ciemna strona internetu - darknet.
No właśnie - nie wszystko da się więc kontrolować. Ale to, co można zrobić, to uczyć dzieci mądrego korzystania z internetu. Oraz również i znowu szkolić rodziców w tym, jak to powinni wspierać, jak zakładać różne blokady czy programy ograniczające dostęp do pewnych treści, jak mają zaglądać i sprawdzać to, co dzieci oglądają na YouTube. Obejrzą jeden filmik, który jest w porządku, ale dalsze podpowiedzi mogą zaprowadzić dziecko w rejony, które niekoniecznie są właściwe i niekoniecznie chcielibyśmy, aby dzieci je widziały.

Problem z patologicznymi, niewłaściwymi, czy po prostu głupimi treściami, jakie wylewają się z tych patostreamingów, polega na tym, że dziecko oglądając je - przyswaja te nieznane dla niego wcześniej zachowania, a wtedy osłabiają się u niego hamulce, które w naturalny sposób powstrzymują przed agresją. Najgorsze jest to, że dziecko przejmuje nie tylko emocje, ale i motywacje patostreamera.
Nie ma żadnej wątpliwości, że to na pewno są treści niebezpieczne dla dzieci i dzieci nie powinny ich oglądać. Tak by było najlepiej; to byłaby sytuacja idealna, abyśmy zapobiegali temu w stu procentach. Ale myślę, że w stu procentach nie jesteśmy temu w stanie zapobiec i jest to trochę tak jak z innymi kwestiami dotyczącymi wychowywania dzieci. Wrócę tu jeszcze raz do dręczenia, o którym już rozmawiałyśmy - nie możemy, jako dorośli, ochronić przed nim każdego dziecka. Ale możemy dzieci uczyć tego, w jaki sposób mogą wspólnie tworzyć środowisko, które jest na to odporne. Możemy dzieci w tym szkolić, trenować, pilnować i motywować do tego, żeby w ich klasach nie było dręczenia. Czasem to są zupełnie proste rozwiązania. Jak na przykład wspólnie uzgodniony regulamin dotyczący zachowania w klasie. Może brzmieć to naiwnie w stosunku do młodzieży 17-18-letniej, ale z młodszymi dziećmi da się w ten sposób pracować i budować dobre zachowania. O ile my sami, jako dorośli nie jesteśmy w stanie ochronić dzieci, to możemy pomóc im w tym, aby umiały chronić same siebie i chronić swoich kolegów i koleżanki - mam wrażenie, że tu ta druga część zdania jest ważniejsza, czyli, żeby uczyć dzieci tego, jak chronić koleżanki i kolegów, że sami mogą zareagować. Mogą pójść do wychowawcy czy wychowawczyni. Mogą zwrócić się do pedagoga i powiedzieć, co się dzieje. To są rzeczy, które uczniowie mogą sami robić i sami mogą się przed różnymi rzeczami bronić. I podobnie jest z internetem - nie wykasujemy z niego wszystkiego, co niewłaściwe, ale możemy nauczyć dzieci, jak się po nim poruszać. Jeżeli coś je niepokoi, mogą to wyłączyć. Mogą to zgłosić rodzicom.

Jak na przestrzeni lat zmienił się charakter przemocy w polskich szkołach? Czy wpływ na to ma fakt, że degradacja zawodu nauczyciela postępuje, że nauczyciel traci autorytet? Albo, że sama młodzież się zmieniła, bo na przykład niewiele czyta książek, tylko głównie karmi się chaosem czy bagnem, jakie znajduje w internecie?
Jeśli chodzi o przemoc szkolną, to nie obserwujemy zbyt wielu zmian w samej skali tej przemocy na przestrzeni ostatnich lat. Ale to, że nie obserwujemy tych zmian, to jest i dobra, i zła wiadomość zarazem. Dobra, ponieważ skala przemocy nie rośnie, ale są kraje, gdzie skalę dręczenia udało się ograniczyć. W Polsce cały czas jest tak, że prawie jedną dziesiątą uczniów - a to jest bardzo dużo - można zakwalifikować jako ofiary dręczenia. Uczniowie ci są poddawani różnym działaniom agresywnym w sposób powtarzalny. To, co się na pewno zmienia, to formy przemocy, przede wszystkim cyberbullying. Jak mówiłam, istotna jest kwestia publiczności. W tej chwili tę publiczność można zapewnić sobie na zupełnie nowe sposoby i nową skalę. Jeśli ktoś chce pokazać, jaki jest mocny, jak trzeba się z nim liczyć i co potrafi zrobić innym, to rozpowszechnianie nagrań, na których pokazuje, jak kogoś krzywdzi, bije, poniża, ośmiesza. Publikowanie ośmieszających materiałów też jest przemocą, a to jest coś, czego kiedyś nie było. Teraz do tego, żeby kogoś ośmieszyć, i to na ogromną skalę, wystarczy jedno kliknięcie. Absolutnie nie chcę tu powiedzieć, że internet jest zły, bo tak nie jest, ale niestety internet, media społecznościowe dają narzędzia agresorom, które umożliwiają stosowanie nowych form przemocy i szersze rozpowszechnianie przemocowych treści. To na pewno coś, co w ostatnich latach się rozwija. Myślę, że rodzice często nie zdają sobie sprawy z tego, jak może to być dla dzieci bolesne, trudne i ważne. Z badań, jakie przeprowadzaliśmy w 2011 roku wynikało, że rodzice z jednej strony uważają, że przemoc szkolna jest problemem - dużo bardziej uważają w ten sposób niż sami uczniowie. Z drugiej strony nie doszacowują skali. Mówią: „Przemoc szkolna to duży problem”, ale kiedy pytaliśmy: „Czy pani, pana dziecko zostało w ostatnim roku szkolnym ośmieszone albo czy ktoś je obrażał, wyzywał, upubliczniał plotki”, to zaprzeczali. Nie zdają sobie sprawy z tego, z jakimi rodzajami agresji stykają się ich dzieci. Jeśli zaś chodzi o prestiż zawodu nauczyciela, to mogę mówić tylko o osobistych wrażeniach, bo nie robiłam na ten temat badań. Ostatni strajk nauczycieli pokazał w moim odczuciu, że jest problem - bo wiele dyskusji toczyło się właśnie wokół autorytetu nauczyciela, prestiżu tego zawodu. Ale to, co się dzieje w szkołach, w dużej mierze zależy od tego, jaki jest klimat w szkole. A on w polskich szkołach nie jest zbyt dobry.

To znaczy - jaki jest?
Z międzynarodowych badań porównawczych wynika, że polskie dzieci nie czują się w szkołach tak dobrze, jak dzieci z innych krajów. Nie jesteśmy co prawda na szarym końcu pod tym względem, ale…

… ale z czego to wynika? Co na ten nie najlepszy klimat się składa?
Moja pierwsza myśl jest taka, że w polskich szkołach bardziej kładzie się nacisk na jakość edukacji i mocno mówi się o roli edukacyjnej szkoły. W dyskusjach często się koncentrujemy na tym, czy nauczyciele dobrze uczą, jakie mamy programy, jakie lektury, przedmioty, egzaminy, ile ich jest. O tym się mówi bardzo dużo. Mało zaś mówi się o tym, że szkoła to świat społeczny, w którym dzieci funkcjonują określoną liczbę godzin dziennie, przez kilkanaście lat swojego życia. Może dobrze by było mówić też o tym, że to powinno być przyjemne miejsce. Myśleć o tym, żeby dzieciom było w tej szkole miło, fajnie, żeby się czuły częścią szkoły, częścią społeczności szkolnej. To jest kwestia zaangażowania całej społeczności szkolnej: dyrekcji, nauczycieli, uczniów i rodziców w tym, aby szkoła stała się przyjemnym miejscem do spędzania czasu. Wyobrażam sobie jednak, że trudno jest myśleć o dobrej atmosferze w szkole, jeżeli na przykład mamy do czynienia z przeładowanym programem, a nauczyciele skupiają się głównie na tym, żeby z nim zdążyć. Bardzo mało jest pracy zespołowej wśród nauczycieli. A jak mają uczyć dzieci współpracy, jeśli sami nie pracują zespołowo? Mało jest czasu, mało przestrzeni na refleksję, jak to zrobić, żeby w szkole było milej. Ale przede wszystkim trzeba zacząć od tego, żeby chcieć się koncentrować nie tylko na edukacyjnej roli szkoły, ale też społecznej, na tym, że jest to środowisko, które trzeba budować, o które trzeba dbać.