Debata: Polska 2020 - dwa scenariusze

Andrzej Godlewski
Na początek prof. Michał Kleiber, prezes PAN, i Michał Boni, szef zespołu doradców Donalda Tuska, przedstawią scenariusze i prognozy dla Polski.

Michał Kleiber
Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że jesteśmy społeczeństwem, które za mało próbuje racjonalnie mówić o swojej przyszłości. To jest paradoksalne, bowiem każdy z nas interesuje się przyszłością własną, swojej rodziny, swojej firmy, swojego państwa, całego świata, ale mamy kłopot z koncentracją na myśleniu o tych sprawach, bo jest tam dużo niewiadomych. Na przykład taka sprawa, jak globalny kryzys instytucji finansowych. Jeśli uświadomimy sobie, że już w roku 2007 były pierwsze jego wyraźne symptomy w postaci pęknięcia tej bańki kredytów hipotecznych, to jeszcze wtedy nikt poważnie nie myślał o wielkim kryzysie. Dopiero rok później, jak bank braci Lehmans zrobił to co zrobił, to wtedy żeśmy sobie uświadomili, że mamy problem. Ja bym wygłosił tezę, że racjonalne myślenie o przyszłości dzisiaj jest warunkiem sukcesu jutra. Nie gwarancją, ale warunkiem niezbędnym. My musimy się zmobilizować, wykorzystując to, co wiemy na temat sposobu myślenia o przyszłości, zmobilizować do tego, żeby studia nad przyszłością prowadzić. Niedawno przeczytałem, że w Unii Europejskiej jest około 700 instytucji, które zajmują się myśleniem o przyszłości i że zaangażowanych w to jest ponad 35 tys. osób. W Polsce wkładamy nieporównywalnie mniejszy wysiłek w taką refleksję. A dzisiejsza refleksja o przyszłości jest trudniejsza niż była jeszcze do niedawna. O ile w społeczeństwie w cywilizacji przemysłowej pewną metaforą funkcjonowania państwa była pewna maszyna, która wprawdzie uwzględniać musiała najróżniejsze elementy nowości, innowacji, często nawet przełomowych innowacji, to generalny kierunek był w miarę określony. Dzisiaj wszyscy mamy wrażenie, że zalew informacji, pojawianie się najróżniejszych zjawisk niespodziewanych, potęguje wrażenie chaosu, który utrudnia myślenie o przyszłości.

Od czego tak naprawdę nasza przyszłość zależy? Niewątpliwie zacząć należy od powiedzenia, że w dzisiejszym świecie zależy ona od stosunków międzynarodowych, od globalizacji, od naszej pozycji w Unii Europejskiej. Ale na to nakłada się cały szereg najróżniejszych elementów. Możemy mówić o bardzo silnych stronach Polski, mamy też swoje słabe strony, ale niewątpliwie jest to grupa czynników. Nazywamy je niekiedy czynnikami kluczowymi dla przyszłości, które należy wziąć pod uwagę. Istnieje też druga grupa - nasza zdolność do myślenia o nowoczesnym państwie. Wszyscy doświadczamy najróżniejszych kłopotów będących jednoznacznie wynikiem nienowoczesności naszego państwa. To dotyczy oczywiście systemu ochrony zdrowia, systemu zabezpieczeń społecznych, rynków finansowych. Krótko mówiąc, musimy myśleć o naszej zdolności do prowadzenia polityki wewnętrznej, przewidując możliwe scenariusze rozwoju.

Chciałbym powiedzieć bardzo dobitnie, że my nie zajmujemy się przewidywaniem, odgadywaniem jednej przyszłości. Bo gdybyśmy mieli takie ambitne zadanie, to bylibyśmy skazani na porażkę. Tego się nie da zrobić. Musimy myśleć w kategoriach możliwych scenariuszy. Musimy myśleć o tym, jak będzie rozwijał się kraj w tym szerokim międzynarodowym kontekście, jeśli dzisiaj, jutro, pojutrze zrobimy to, to i tamto. Jakie będą konsekwencje tych decyzji. Wtedy problem myślenia o przyszłości jawi się dużo bardziej racjonalnie. Jakie są elementy, które musimy uwzględnić w myśleniu o przyszłości? Niewątpliwie należy do nich stan umysłów naszych współobywateli. Mówiąc krótko - legitymizacja społeczna działań władzy. Władza, nawet najmądrzejsza, która ma znakomite pomysły na rządzenie, nie osiągnie niczego, jeśli nie zdobędzie dostatecznego poparcia społecznego dla swoich działań. Dlatego cała grupa związana z np. zrozumieniem kosztów transformacji modernizacyjnej, z budową społeczeństwa obywatelskiego, to są rzeczy, które są niewątpliwie również czynnikami, które zadecydują o tym, jak będziemy w przyszłości wyglądać. A więc mamy trzecią grupę, którą nazwałbym legitymizacją społeczną działań.

Mamy jeszcze jeden obszar. Jest nim coś, co w moim przekonaniu zasługuje na takie wyróżnienie, mimo że można by to ukryć w tych obszarach, które już wymieniłem. Jest tym nasza sprawność w budowaniu sektora wiedzy. Proszę państwa, społeczeństwo wiedzy, a więc takie społeczeństwo, które upatruje w wiedzy naczelnego czynnika rozwoju, to nie jest slogan. To jest prawda. Z polskiej perspektywy nie do końca wyraźna, nie do końca przekonywająca, ale to jest nieodwołalne. Wiedza zadecyduje w olbrzymim stopniu o tym, jak będzie wyglądał nasz kraj za dekadę i dwie.

Jak myślę wokół tych wyróżnionych obszarów, można myśleć w miarę konkretnie o naszej przyszłości. Tak zrobiliśmy w Narodowym Programie Foresight Polska 2020, który się niedawno zakończył i który stawiał sobie za jeden z celów zbudowanie możliwych scenariuszy rozwoju Polski. Wyróżniliśmy pięć takich scenariuszy, ale zgodnie z tytułem naszej debaty nie będę o wszystkich mówił. Możliwy jest scenariusz skoku cywilizacyjnego. Gdybyśmy tę rozmowę prowadzili 25 lat temu w Finlandii, to jakby ktoś taki jak ja powiedział tutaj, że jest możliwy scenariusz, który prowadzi Finlandię do tego, co osiągnęła, sceptycyzm byłby tak samo duży jak w tej chwili na państwa twarzach. To jest scenariusz, który niestety jest mało prawdopodobny. Szczęśliwie, kryzysowy też jest mało prawdopodobny.
W związku z tym należy myśleć o scenariuszach pośrednich. Scenariusz, do którego bym zachęcał,

Prof. Michał Kleiber: Czas jest naszym wrogiem. Musimy podjąć decyzję szybko i musimy się zabrać do roboty

żebyśmy o nim aktywnie myśleli, nazwaliśmy scenariuszem twardych dostosowań. Zakłada on, że dajemy sobie radę z wewnętrzną sytuacją w Polsce, potrafimy naprawdę wymyślać pożyteczne reformy, że wśród tych reform znajduje się nowe spojrzenie na sektor wiedzy, na jego rolę, że nie mamy też wielkiego kłopotu z naszą sytuacją międzynarodową, ale mamy ponownie problem z akceptacją społeczną dla zmian. W tym scenariuszu kluczem do wszystkiego jest zdolność polityków do przekonania społeczeństwa co do konieczności najróżniejszych reform, ale przekonania w sposób który każdemu z nas wyjaśni, że koszty, które on sam będzie ponosił, są sprawiedliwe. To jest scenariusz, który, jeśli udałaby nam się ta wielka akcja społeczna, miałby szanse zbliżyć się do scenariusza wymarzonego. Takiego, który w naszych konkretnych warunkach wypełniłby nasze aspiracje. Wierzę, że taki scenariusz ma niezerową szansę prawdopodobieństwa.

Chciałbym na koniec powiedzieć, że istnieje bardzo wiele nisz, które możemy wypełnić i które musimy wypełnić. Część z tych nisz (przez co rozumiem obszary, w których nasza aktywność zaowocuje szybszym rozwojem niż jak byśmy tych nisz nie znali) będzie miała charakter technologiczny, ale dzisiaj innowacje mają bardzo często charakter pozatechniczny. O tym musimy też pamiętać. Otóż istnieją nisze, w których możemy osiągnąć sukcesy. Problemem jest to, że my jesteśmy po pierwsze słabo przygotowani do identyfikowania i wykorzystywania tych możliwości, po drugie - mamy w sobie coś z czekania na cud, zamiast się do tego zabrać. Jak pierwszy raz podejmowałem problematykę Foresightu, to było 8 czy 9 lat temu, a teraz ona osiągnęła w Polsce pewien taki dojrzały etap rozwoju, to sobie niedawno uświadomiłem, że w tym samym czasie Chiny podwoiły swój produkt krajowy brutto. Krótko mówiąc, naszym wrogiem jest czas i nie możemy sobie powiedzieć, że mówi pan całkiem ciekawie, ale mamy czas, zastanówmy się - może to, może tamto. Czas jest naszym wrogiem. Musimy podjąć decyzję szybko i musimy się zabrać do roboty. I to jest moja konkluzja.

Istnieje już szeroka wiedza na temat racjonalnych przesłanek do myślenia w sposób nowoczesny o przyszłości. Istnieje bardzo wiele zidentyfikowanych szans na rozwój. One są przez nas w większości przypadków niewykorzystywane z różnych powodów.

Michał Boni
Moment tej debaty nie jest łatwy z kilku powodów. Po pierwsze dlatego, że zespół doradców strategicznych w najbliższych 2-3 tygodniach będzie publicznie prezentował projekt Polska 2030, czyli diagnozę stanu obecnego, 10 wyzwań, rekomendacje tego, co należy zrobić. Po drugie, w

Michał Boni: Czy lepiej w najbliższych 20 latach wydać te 16 miliardów złotych na wcześniejsze emerytury nauczycieli, czy dołożyć te 16 miliardów złotych do edukacji

oczywisty sposób w sytuacji kryzysowej możemy wywołać reakcję zniechęcenia i zwrócenia uwagi tych, którzy mówią o dalekich sprawach, żeby skupić energię na tym, co dzisiaj najważniejsze w czasach kryzysu - a pojmujemy go bardzo krótkoterminowo najczęściej. I trzecia uwaga jest taka, że bardzo trudno jest mówić o tej dalszej perspektywie wtedy, kiedy akcja główna tego, co dzieje się na dyskursie publicznym, zdominowana jest wielością zdarzeń nieistotnych.

W dyskusjach, jakie prowadziliśmy w gronie pracowników pana premiera, perspektywa 2020 jest niesłychanie istotna, ale z perspektywy następnego okresu programowania środków unijnych ona jest tuż-tuż. Tym, co wymaga wyzwań i koordynacji myślenia o przyszłości, jest perspektywa 2030. Będę mówił o dwóch możliwych scenariuszach - tak, jak to identyfikujemy w projekcie Polska 2030. Pierwszy scenariusz to dryf rozwojowy. Proszę zwrócić uwagę - tam jest określenie "rozwój", tylko w czarnych scenariuszach można sobie wyobrazić jakiś kataklizm, który odbierze nam szansę rozwoju. Niemniej jednak czym innym jest dryf rozwojowy, i to jest ten scenariusz negatywny, a czym innym jest rozwój tak, jak chcielibyśmy go sobie wyobrażać. Skąd się bierze zagrożenie dryfem rozwojowym? Po pierwsze z przypadkowości decyzji, jakie są podejmowane - decyzji, w których myśli się o dziś, a nie myśli się o jutrze. Dziś na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów dyskutowaliśmy o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie kodeksu pracy. Były tam kwestie dotyczące zdrowia i badań pracowników. Wniosek ministra zdrowia, czy nie można byłoby do badań okresowych dopisać badań profilaktycznych związanych z chorobami nowotworowymi. Tam jest badanie klatki piersiowej, dlatego że prawo pracy powstawało kilkadziesiąt lat temu, kiedy gruźlica była jednym z zagrożeń. Dzisiaj są inne zagrożenia. I opór ministra pracy, który mówi, że nie można w kodeksie pracy tego zawrzeć.

To jest ten moment strategicznego wyboru i wahania. Bo profilaktyka zdrowotna to nie tylko dobre samopoczucie ludzi. To są z punktu widzenia kasy państwa także oszczędności. Lepiej pracujemy, dłużej pracujemy, nie ma rent w nadmiarze, ale przede wszystkim kondycja ludzka jest lepsza. Drugie zagrożenie dryfem rozwojowym to prymat teraźniejszości nad przyszłością. Podczas debaty w Sejmie o wcześniejszych emeryturach nauczycielskich zostaje zmieniona propozycja posłów w stosunku do pierwszych propozycji. Koszt - dodatkowe 16 miliardów złotych. I teraz pytanie: czy lepiej w najbliższych 20 latach wydać te 16 miliardów złotych na wcześniejsze emerytury nauczycieli, czy dołożyć te 16 miliardów złotych do edukacji. Do poprawy jakości polskich nauczycieli w polskich szkołach i do lepszego systemu motywacyjnego.
Trzecie zagrożenie dryfem rozwojowym to populizm w myśleniu o rozwoju. Naiwny egalitaryzm. Jak możemy mówić, że Polska będzie się rozwijała w modelu polaryzacyjno-dyfuzyjnym? - przepraszam za okropieństwo tego określenia. Polaryzacyjny pokazuje, że będą w określonej fazie rozwoju rosły różnice takżemiędzy regionami. Dyfuzyjny oznacza, że w tym samym czasie, i tak chcielibyśmy, są odpowiednie dźwignie, które pozwalają budować potencjał rozwojowy tym, którzy w punkcie startu są gorsi. Ale debata przeniknięta naiwnym egalitaryzmem mówi nie. Warszawa, Wrocław, Poznań, Katowice, Kraków dadzą sobie same radę, nawet w nauce dadzą sobie same radę, a musimy wszystko, co mamy, przenieść w inne regiony Polski bez względu na to, czy one są gotowe do wydawania pieniędzy na nowoczesny potencjał rozwojowy.

Czwarte zagrożenie dryfem rozwojowym się bierze z przekonania, że powinniśmy mówić albo o sprawach wzrostu gospodarczego, albo odpowiadać na społeczne roszczenia. Ani jedno, ani drugie w XXI w. nie jest prawdziwe. Jak mówimy o rozwoju społecznym i gospodarczym, to musimy brać pod uwagę z jednej strony warunki dla wzrostu gospodarczego, z drugiej strony zaś kapitał intelektualny i kapitał ludzki, który dzisiaj jest czynnikiem tego rozwoju.

I piąte zagrożenie dryfem rozwojowym to samouspokojenie. Skoro przez 20 lat transformacji mieliśmy średnie tempo wzrostu 4,2 proc. PKB, to całkiem dobrze. Przy dzisiejszej projekcji ogłoszonej przez Komisję Europejską na ten rok, czyli -1,4 proc., te 4,2 proc. to ho, ho. I to jest jeden z błędów. Bo Polska, rozwijając się w tempie 4 proc. i nie uruchamiając czynników rozwojowych, o których zaraz powiem, nie rozwiąże swoich problemów. Nie zmniejszy dysproporcji społecznych. Nie zmniejszy dysproporcji między regionami. I nie zdobędzie przewag konkurencyjnych, które są potrzebne w wyścigu, jaki toczy się na świecie, mimo że kryzys będzie korygował ten wyścig. I bardzo zresztą dobrze.

Chcąc się rozwijać, trzeba przedstawić nowy projekt cywilizacyjny. Ten projekt powinien opierać się o pięć punktów. Po pierwsze, odrobienie zaległości, na które skazała nas z jednej strony historia i okres transformacji. Myślę tutaj o odrobieniu zaległości cywilizacyjnych przede wszystkim w infrastrukturze. To nie chodzi tylko o to, żeby było więcej autostrad, dróg, zmodernizowanych linii kolejowych i w 100 proc. dostępnego internetu, tylko chodzi o to, że dostępność transportowa jest czynnikiem wspierającym wymianę gospodarczą, ale i dojazdy do pracy i szkoły, że dostępność internetowa przenosi nas cywilizacyjnie w inne miejsca, ale przyspiesza procesy wymiany gospodarczej. I że inwestycje w wielki pakiet infrastrukturalny są niezbędne, żebyśmy się rozwijali.

Dalsza zapaść w tych dziedzinach uniemożliwia nam rozwój. I to oczywiście musi być rozłożone nie tylko na lata do 2020 r. W tej perspektywie można będzie rozwiązać problemy drogowe, nie wszystkie kolejowe, a na pewno jeszcze zostaną sieci energetyczne i energetyka. Bez nowoczesnych elektrowni ze zmniejszoną emisją CO2 i bez sieci, na których tracimy 15 proc. wartości energii energetycznej i przez których jakość nie możemy się wymieniać energią z ościennymi krajami, bez tego rozwiązania ta swoboda rozwoju gospodarczego będzie w Polsce niemożliwa.

Drugi czynnik rozwojowy: wzrost stopy inwestycji, czyli wielka skala inwestycji i prywatnych, i publicznych. Proszę spojrzeć na ten charakterystyczny sygnał kryzysowy. W Polsce największy spadek inwestycji u przedsiębiorców nastąpił między 2 a 3 kwartałem ubiegłego roku. Oni poczuli, że w gospodarce coś się dzieje. 10 lat temu inwestowali przez rok, półtora roku dłużej, wpadając w zagrożenie bankructwem. Teraz są ostrożni. Z drugiej strony banki są ostrożne, to jest jasne, ale w tym momencie pojawiają się inwestycje publiczne, środki unijne, a także inwestycje w internet. Te inwestycje powinny modernizować polską gospodarkę. One będą i powinny zwiększać produktywność, a zatem ta wielka skala inwestycji, inwestycje publiczne, infrastrukturalne - w Chinach około 10 proc. PKB - w Polsce na dzisiaj to jest między 3 a 4 proc. PKB. Zwiększanie tych inwestycji, także ich rentowności, jest bardzo ważnym czynnikiem rozwojowym pozwalającym zmieniać całą Polską gospodarkę.

Trzeci czynnik rozwoju to aktywność zawodowa Polaków. Bo pytanie, czy można nie być w dryfie rozwojowym i przejść na etap szybkiego, wysokiego, produktywnego wzrostu i rozwoju, jeśli 57-58 proc. Polaków pracuje. Mamy nawyk do korzystania z różnego rodzaju świadczeń nawet wtedy, kiedy nie trzeba. Jak myślimy dzisiaj o aktywności zawodowej, to powinniśmy myśleć o Polaku od 3. roku życia do 83. roku życia. Dlaczego? Bo tylko ta szansa na edukację powszechną, czyli powszechnie dostępną dla 3-latka, pozwala właśnie w tym wczesnym wieku wyrównywać różnice, które mogą wynikać z doświadczeń rodzinnych, kultury, jaka jest w rodzinie. Powszechność edukacji przedszkolnej to nie chodzi o to, jak naiwnie się to niekiedy interpretuje, żeby 3-letnie dziecko spędzało 8-12 godzin w placówce. Chodzi o to, żeby 2-3 razy w tygodniu uczestniczyło w procesach edukacyjnych. I dlaczego 83 lata? Dlatego że, spójrzmy w perspektywie tego scenariusza 2020-2030, trzeba zobaczyć inaczej relacje między cyklem życia a cyklem kariery zawodowej. Może już za parę lat będzie tak, że po okresie nauki będziemy startowali na rynku pracy, później mieli przerwę na obowiązki rodzinne, w wieku 45-50 może kolejna przerwa, może finansowana przez państwo po to, żeby się rekwalifikować, zbadać stan zdrowia i być aktywnym do 67. roku życia. A dalej w ramach reguł silver economy, bo starszy też wnosi do gospodarki, kupując, aktywnie spędzając czas, dalej aktywność do tego umownego 83. roku życia. Mówił o tym profesor Kleiber, tego się nie da zrobić bez modelu uczenia się przez całej życie, uczenia się w każdych okolicznościach. Bo tu nie chodzi tylko o naukę instytucjonalną w szkole, w systemach edukacyjnych.
Nie rozwiążemy problemu polskiego rozwoju, nowoczesnego rozwoju bez uruchomienia rezerw w postaci: niska aktywność zawodowa osób niepełnosprawnych. W Polsce studiuje na 2 mln 200 tysięcy studentów 14 tysięcy osób niepełnosprawnych. To minimalny odsetek. Pracuje 13-14 proc. niepełnosprawnych, łącznie z dziećmi mamy 5,5 mln osób niepełnosprawnych. Nie uruchomimy tych rezerw aktywności bez warunków dla pracy osób starszych. Nie uruchomimy tych rezerw bez połączenia funkcji zawodowych z rodzinnymi, czyli pełnej aktywności zawodowej i życiowej wedle wyboru kobiet i nie uruchomimy tej pełnej aktywności zawodowej bez pracy dla mieszkańców obszarów wiejskich, a przecież nie przeniesiemy ich do dużych miast. W perspektywie 2030 suburbia będzie się liczyło nie tak jak dzisiaj 20-30 km, ale 60 km od dużego miasta. System komunikacyjno-transportowy jest tam bardzo ważny, ale co jest jeszcze bardziej ważne, to właśnie wykorzystanie tych nowoczesnych sposobów komunikacji do tego, żeby mieszkając na obszarach wiejskich, pracować w zupełnie innych dziedzinach. W Finlandii, przywołanej tutaj dziś tak­że, prawie 40 proc. osób mieszka na obszarach wiejskich, ale pracują w zupełnie innych sektorach gospodarki.
Czwarty czynnik rozwoju - nowe przewagi konkurencyjne. Jakość edukacji, była już o tym mowa, i sprawny rynek pracy do tego, ale przede wszystkim jakość kapitału intelektualnego. I myślę, że pan profesor Kleiber powiedział tutaj wszystko. Ja bym powiedział tylko o jednej rzeczy. Chcąc zaplanować swoją produkcję, będziemy pracowali nad platformą informacyjną pokazującą wszystkie osiągnięcia naukowe. To będzie takie pośrednictwo między światem nauki a światem biznesu. Ciągle te dwa światy patrzą na siebie osobno, jak mówimy o rozwoju sektora wiedzy, to musimy mówić o rozwoju jednego i drugiego, nie tylko sektora nauki, ale sektora nauki sprzężonego z sektorem biznesu.

I piąty czynnik. Po infrastrukturze. Po inwestycjach modernizujących gospodarkę,

Boni: Otóż jeśli w perspektywie 2020 częściowo, ale 2030 na pewno nie uda nam się zmniejszyć róż­nic między polskimi regionami, to znaczy, że tego zadania dyfuzyjnego nie zrealizujemy

unowocześniających ją, zwiększających udział tak­że w polskim eksporcie produktów wysokiego przetworzenia, dzisiaj one są jedne z najniższych w skali UE, po zwiększeniu radykalnym aktywności zawodowej do poziomu 70 proc. - sprawne państwo. Możliwe także dzięki wzrostowi kapitału społecznego, czyli tej zdolności do kooperacji do współpracy. Nie jeden przeciw drugiemu. Jak mówi profesor Czapiński: uczmy dzieci w szkole tak, aby pracowały w grupach i zespołach, a nie tylko w sposób zindywidualizowany, ale uczmy tej zdolności do współpracy na każdym poziomie. To są kluczowe rzeczy. I wreszcie nowoczesne usługi w sprawnym państwie, edukacyjne, dostęp do tych usług, także zdrowotnych, to jest bardzo trudne zadanie i wymaga konsensu, ten konsens może byłby możliwy właśnie poprzez wzrost kapitału społecznego, któremu też jest potrzebne zdrowe i mądre, jak mówił pan profesor Kleiber, racjonalne przywództwo.

I teraz chciałbym powiedzieć o największym zagrożeniu w tej perspektywie, jaką ja postrzegam, zagrożeniu, które może spowodować, że będziemy w dryfie rozwojowym, a nie rozwoju. Otóż jeśli w perspektywie 2020 częściowo, ale 2030 na pewno nie uda nam się zmniejszyć róż­nic między polskimi regionami, to znaczy, że tego zadania dyfuzyjnego nie zrealizujemy. Przenikania się, uzupełniania, dobiegania do tych, którzy są najlepsi. Moim zdaniem to jest dzisiaj największa polska zmora. Ona ma swoje głębokie uzasadnienie historyczne. Jak w latach 30. powstawały dalekosiężne plany dotyczące przyszłej Polski, to to zadanie odrabiania zapóźnień cywilizacyjnych między tamtejszą Polską A a Polską B wyznaczano na lata 1951-54. I tak pewnie trzeba myśleć o Polsce dzisiaj. Ostatnia kwestia. Co kryzys, czy on przesłania nam te wyzwania dalekosiężne. Otóż, może to zabrzmi paradoksalnie, im więcej zagrożenia kryzysowego, tym bardziej powinniśmy być nastawieni na tę daleką perspektywę, dlatego że tylko daleka perspektywa będzie nam zmieniała horyzont umownie walki z kryzysem. Istotą walki z kryzysem musi być to, jaka Polska wyjdzie z kryzysu. Czy po kryzysie wyjdzie z nowymi przewagami konkurencyjnymi, a chodzi o to, by tak naprawdę było, albo z perspektywą tych przewag konkurencyjnych. Czyli mówiąc krótko, czy w trakcie kryzysu przekroczymy te negatywne projekcje, które jak każdy kraj dotykają także i nas.
I ostatni zdanie. Po to, żeby taką Polskę rozwojową, zmieniającą się, zrealizować, trzeba umieć słuchać aspiracji. I powiem tak, jeśli będziemy słuchali tylko i wyłącznie roszczeń społecznych, to będziemy w dryfie rozwojowym. Jeśli wsłuchamy się w ludzkie aspiracje, to wejdziemy na ścieżkę prawdziwego rozwoju.

Andrzej Godlewski
Teraz rozpoczynamy dyskusję wokół tez zaproponowanych przed chwilą. Na naszą scenę zapraszam profesor Jadwigę Staniszkis, socjologa. Zapraszam również profesora Janusza Czapińskiego, autora "Diagnozy społecznej". Witam profesora Andrzeja Rycharda, członka komitetu socjologicznego Polskiej Akademii Nauk. Profesor Ireneusz Krzemiński, członek zarządu polskiego Pen Clubu, socjolog z Uniwersytetu Warszawskiego. Oraz zapraszam tych polityków, którzy będą realizować te scenariusze: Sławomir Nitras, poseł Platformy Obywatelskiej, kandydat do Parlamentu Europejskiego, Adam Bielan, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego, rzecznik Prawa i Sprawiedliwości, i Sławomir Sierakowski redaktor naczelny "Krytyki Politycznej".
Zaczynamy od pani profesor. Pani wysłuchała, notowała. Który z tych scenariuszy jest najbardziej prawdopodobny?
Jadwiga Staniszkis
Wolałabym mówić bardziej konkretnie, wprowadzając więcej informacji o tendencjach w tych obszarach globalnych, które moim zdaniem w sposób nieuchronny ukształtują sytuację w Polsce. Mówiliśmy o roku 2020, a to oznacza, że mamy tylko 10 lat. To niewiele. Przecież 20 lat transformacji minęło bardzo szybko i tak niewiele udało się w sumie zrealizować. Z kolei do 2030 r. zostało tylko 20 lat. Dlatego trzeba się zastanowić, jakie nieuchronne procesy już w tej chwili się rysują.
Po pierwsze, trzeba pamiętać, że rozwój krajów postkomunistycznych jest rozwojem zależnym, i to obciążonym podwójnymi kosztami, a to już eliminuje pewne elementy ze scenariuszy obu panów. Myślę tu o kosztach przeorientowania się z zależności charakterystycznych dla bloku sowieckiego, deformujących strukturę gospodarczą, na inny kierunek.

Prof. Jadwiga Staniszkis: Będzie to kapitalizm nastawiony na odskoczenie Zachodu od Azji, zmniejszenie wydatków konsumpcyjnych i dokonanie skoku technologicznego

Musieliśmy się wystawić na nierówne współzawodnictwo z kapitałem globalnym i ponieśliśmy przez to bardzo wysokie koszty. Pamiętajmy, że odbudowanie poziomu produkcji z 1989 roku nastąpiło w całym bloku postsowieckim dopiero w 2006 r. Jeśli zaś wziąć pod uwagę cały blok postsowiecki razem z Rosją, to luka między średnim dochodem na głowę w europejskiej piętnastce i w tych krajach w porównaniu z 89 rokiem się powiększyła. 2009 rok miał być okresem szybkiej odbudowy, ale kryzys to niweluje. Co więcej, rozwój zależny, charakterystyczny dla krajów postkomunistycznych, ogranicza też szanse, o których mówił prof. Kleiber. Ten typ rozwoju nie wymaga bowiem budowy własnych struktur wiedzy. Dlatego o te struktury trzeba walczyć. Przykładem są kraje Ameryki Łacińskiej, które podobnie jak Polska zmierzyły się z rozwojem zależnym. Miało to miejsce w innej fazie globalizacji, przy słabszych podmiotach globalnych i z większymi atutami w postaci surowców. Ale te kraje starały się renegocjować warunki zależności i żądały przesunięcia większej porcji ośrodków badawczych na ich teren.

Polska i inne kraje postkomunistyczne po 1989 r. w tym nowym modelu zależności przeszły i przez deindustrializację, i detechnizację. W tej chwili poziom techniczny jest niższy niż przed 1989 r. Co więcej, padają ważne gałęzie przemysłu. Nie myślę tu nawet o stoczniach, ale np. o przemyśle lotniczym, zbrojeniowym.

W dodatku, dzieje się to w sytuacji, w której, mimo kryzysu, mamy na świecie najwięcej inwestycji w zbrojenia od II wojny światowej. A właśnie z technologiami podwójnego zastosowania związane są szanse na dokonanie skoku technologicznego. Na Zachodzie to są największe inwestycje od II wojny światowej. W Polsce mamy więc rozwój zależny, co oznacza, że w momencie zwijania się globalizacji tak jak w obecnym kryzysie, możemy zbudować równowagę tylko na znacznie niższym poziomie struktury gospodarczej. Uważam, że to wycofanie się globalnego kapitału jest trwałe i ma związek ze spodziewanym modelem kapitalizmu, który narodzi się już po kryzysie. Będzie to kapitalizm nastawiony na odskoczenie Zachodu od Azji, zmniejszenie wydatków konsumpcyjnych i dokonanie skoku technologicznego. Dlatego właśnie inwestycje płyną tam, gdzie są na to największe szanse. Niestety, u nas inwestycje dotyczą produktów, które w przyszłości nie będą potrzebne. Dlatego odbudowa gospodarki będzie bardzo trudna. Brakuje źródeł kapitału. Dotąd miały charakter prawie wyłącznie zewnętrzny. Poza wytwarzaniem prostych produktów, nie da się więc w Polsce przeprowadzić skoku technologicznego na wzór zachodni.

Po drugie, ważne jest to, co się dzieje w tej chwili w Unii Europejskiej. Wyraźnie widać, że mamy już do czynienia z fazą polizbońską. W traktacie lizbońskim proponowano bardzo pomysłowe metody regulacji, oparte na równoległych systemach wartości, z możliwością indywidualnych rozwiązań instytucjonalnych w poszczególnych krajach, na sieciowości. W tej chwili to wszystko jest wypierane przez powrót do regulacji hierarchicznych i mechanizmu międzyrządowego. Następuje powrót do hegemonii regionalnej, wraca się do polityki w tym tradycyjnym sensie walki państw o przywództwo. To, co miało służyć elastyczności, w tej chwili służy już różnym prędkościom rozwoju.

Przy słabnącej pozycji Komisji Europejskiej pojawiają się nowe podmioty, np. konsorcja firm współpracujące z agencjami Unii. A nas tam po prostu nie ma. Co więcej, ten nieformalny podział Unii, pod względem różnych prędkości, jest dla krajów piętnastki racjonalny i z tego powodu może okazać się trwały.

W sytuacji, kiedy nie mamy szans na rozwój autonomiczny, to zwijanie się globalizacji może oznaczać przejście z półperyferii na peryferie. Moim zdaniem ten kryzys jest także przegrupowywaniem sił w ramach kapitalizmu. Bo w warunkach kryzysu można próbować obciążyć kosztami skoku technologicznego także społeczeństwa zachodnie. Tam jest to szansa na stworzenie czegoś znacznie bardziej innowacyjnego. Luka między Azją i Zachodem urośnie. Poza tym Zachód wyraźnie wypchnie Azję z walki o prymat. Zresztą, Chiny bardzo konsekwentnie przeorientowują się w tej chwili na reformy wewnętrzne, które stają się źródłem dodatkowej energii. My tego nie potrafimy zrobić. Ostatecznie Azja zamknie się być może rozwojowo w swoich problemach, a Zachód przejmie w sferze zarządzania ryzykiem podstawowe elementy jej cywilizacyjnego, myślowego kapitału kulturowego, z logiką wielowartościową włącznie. To lata świetlne między naszym myśleniem o władzy, a tym, co się dzieje na świecie.
Obecny kryzys i najbliższe lata to będzie ostateczny koniec tego, co Ortega y Gasset nazywał buntem mas. Masy dostrzegą, że zdrowy rozsądek i to, czego oczekują od polityków, ci też zresztą są tylko segmentem "masy", nie wystarcza. Pojawi się potrzeba innego typu elit. I niestety polski regres edukacyjny, regres w sferze nauki i regres w sferze dyskursu spowoduje, że takich elit w Polsce nie będzie. Myślę, że tak zwane masy, które przeszły przez bardzo trudną lekcję transformacji, dziś czują się opuszczone przez państwo. Stoczniowcy chcieli sprawiedliwego traktowania, a nie redystrybucji dóbr. Nastąpią moim zdaniem bardzo nieprzewidywalne procesy społeczne i kryzys polityki, klasy politycznej jako takiej. Już w tej chwili sytuacja przerasta wyraźnie tę klasę polityczną, ale w ciągu najbliż­szych lat nastąpi całkowita abdykacja elit. Myślę, że ta sytuacja będzie wymagała wymiany pokoleniowej.

Na zakończenie coś optymistycznego. Michał Boni mówił o różnicach regionalnych, ale paradoksalnie, te wydawałoby się najbardziej zacofane regiony, np. Zachodniopomorskie, są najbardziej pomysłowe w rozwiązywaniu swoich problemów. Zachodniopomorskie wykorzystuje do rozwiązywania własnych problemów zasoby z drugiej strony granicy, na przykład mieszkania. Z kolei Białostockie najwięcej inwestuje w edukację studentów w prywatnych uczelniach. Myślę, że te różnice nie dają się opisać wyłącznie wskaźnikami dochodu.

Sławomir Nitras
Mamy tu pewne pokolenie reprezentować, bo czy my będziemy cokolwiek za 20 lat na scenie politycznej znaczyć, to zależy w pewnym sensie od nas, ale w dużym stopniu nie od nas. Dla mnie Polska jest krajem, w którym zaplecza intelektualnego brakuje. Pokażcie mi propozycje nauki dla świata polityki. Instytut Badań nad Gospodarką Rynkową to jest instytucja znacznie więcej dająca mi jako politykowi niż wiele uniwersytetów, z którymi mam kontakt. Tu jest problem przepływu informacji. Minister Boni wspomniał dzisiaj o problemie emerytur pomostowych. Byłem świadkiem, jak panowie posłowie Rokita i Tusk trzy lata temu, będąc posłami opozycyjnymi, przy pomocy jednego człowieka i kartki papieru liczyli, co będzie za 20 lat z emeryturami pomostowymi, z systemem emerytalnym, jeżeli nie wprowadzimy zmian ustawowych ich dotyczących. Byłem wtedy młodym posłem i byłem zdziwiony, że liderzy opozycji parlamentarnej sami na kartce muszą w ten sposób zdobywać informacje. To jest oczywiście też wina polityków, ale myślę, że to jest problem Polski w dużym stopniu.

Chciałbym się odnieść do dwóch rzeczy. Żyjemy ostatnio w Szczecinie wielkim planem, który przygotował resort rozwoju regionalnego, dotyczącym planu rozwoju państwa infrastrukturalnego, gdzie jest tylko sześć miast. Często jest na przykład tak z tej perspektywy, że ja się budzę rano i dowiaduję od dziennikarzy lokalnych, iż są wielkie plany rządowe, w których nie ma jakiegokolwiek zapisu dotyczącego niejednego regionu. To jest ściśle warszawskocentryczny punkt widzenia. Jestem daleki od mówienia, że o moim rodzinnym Szczecinie zapomina Warszawa, ale kiedyś o miasta graniczne toczono wojny, a dzisiaj często atuty tych miast wydają się niedostrzegane zupełnie, niewnoszące nic do całości. Dwa przykłady państwu podam. Jesteśmy na uczelni wyższej.

Sławomir Sierakowski: Dlaczego w Polsce istnieją niemieckie filie, polskie filie niemieckich think thanków związanych z partiami, a w Polsce poseł Nitras narzeka, że nauka do niego nie przyjdzie i nie kształci?

Wielka debata się toczy, obciążona jedną pracą magisterską dotyczącą finansowania szkolnictwa wyższego. Czy finansować wielkie uczelnie, czy finansować małe uczelnie. Ja rozumiem argumenty, które mówią, że finansować trzeba przede wszystkim wielkie uniwersytety kosztem takich ośrodków akademickich jak Szczecin. Ale zwróćcie uwagę państwo, że w tym samym czasie nikt nie zwraca uwagi na fakt, że jeżeli ja mam być dumny z mojego regionu, to czego Polska powinna się od mojego województwa nauczyć. Tego, jak poradziliśmy sobie ze służbą zdrowia. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale w Zachodniopomorskiem wszystkie szpitale mają w sumie 30 mln długów w służbie zdrowia. Mamy mniej długów niż w województwie lubuskim jeden szpital. 30 mln na trzydzieści parę szpitali. I dzisiaj się okazuje, że rząd ma pieniądze, ale na oddłużanie starych. Nie robiliśmy długów przez lata kosztem naszych pacjentów i z tego przykładu nikt nie chce brać.

Sławomir Sierakowski
Chciałbym zwrócić uwagę na kilka miękkich barier wzrostu związanych z postpolityką, która zaczyna dominować w polskiej sferze publicznej, która czyni spory sporami sublimowanymi, nieodzwierciedlającymi realnych problemów społecznych. Trochę się dziwię, że pan Nitras ma pretensje do świata nauki czy świata organizacji pozarządowych, że one nie kształcą sfery publicznej. Partie polityczne od 2001 roku, czyli od czasu, kiedy dostały system finansowania z budżetu państwa, dostały kilkaset milionów złotych.

Dzisiaj rozmawiałem z Krzysztofem Michalskim, który prowadzi jeden z największych think thanków europejskich. Zapytałem go, jaki on ma budżet, i jest to 5-6 mln zł; i jest jednym z najbardziej efektywnych ludzi, którzy stworzyli bardzo profesjonalne zaplecze dla refleksji społecznej i politycznej. I teraz ja mam pytanie do pana Nitrasa, pana Bielana, do pana ministra Boni także. Dlaczego polskie partie polityczne do dziś nie stworzyły czegoś, co byłoby analogiczne chociażby do tego, co istnieje we wszystkich cywilizowanych krajach? Dlaczego w Polsce istnieją niemieckie filie, polskie filie niemieckich think thanków związanych z partiami, a w Polsce poseł Nitras narzeka, że nauka do niego nie przyjdzie i nie kształci? Wydaje mi się to żenujące.
Nie wiem też, czy rzeczywiście perspektywa 2030, o której mówi pan minister Boni, jest realną perspektywą tego rządu. Dotąd wydawało mi się, że to jest raczej 2010. W ogóle mam wrażenie, że pan minister Boni chciałby reformować kraj, tylko mu rząd przeszkadza, a panu Nitrasowi Platforma Obywatelska. Zauważcie państwo, że jak zgłaszamy postulat, to później ten kraj jest 10 lat w kryzysie, więc mam nadzieję, że nie przydarzy się to Finlandii, aczkolwiek warto rozważyć rzeczywiście ten skandynawski punkt odniesienia, bo on jest dzisiaj dominujący we wszystkich debatach o ekonomii.

Jeden z głównych wniosków płynących z kryzysu jest dokładnie tym, co stoi na antypodach filozofii pana ministra Boniego, czyli przekonanie, że nie da się uprawiać skutecznej polityki gospodarczej bez spójności społecznej. To jest nowa ekonomia, którą się dzisiaj pisze, i teraz faktycznie Finlandia, Skandynawia to bardzo dobry punkt odniesienia. To nie przypadkiem te kraje, w których jest bardzo wysoki sektor publiczny, bardzo wysokie podatki, bardzo silna wspólnota polityczna zinstytucjonalizowana w takich instytucjach, jak redystrybucja podatkowa i pewna wspólna odpowiedzialność. I są to jedyne państwa, które spełniły strategię lizbońską, czyli zrealizowały pakiet nowotechnologiczny do swoich gospodarek, wbrew temu przekonaniu, że silne państwo czy silny sektor publiczny naraża na korupcję. I zastanawiam się, czy ten przykład zostanie kiedykolwiek realnie przemyślany. Jesteśmy społeczeństwem, które w bezwarunkowym entuzjazmie dla kapitalizmu gotowe było rozwalić każdą wspólnotę, uwierzyć wyłącznie w indywidualistyczne scenariusze życiowe i zidentyfikować z tym wszystkim nowoczesność i przyszłość. To takie heglowskie jądro, które z tępego marksizmu przeskoczyło w tępy neoliberalizm.

Adam Bielan
Nieczęsto zdarza się, żeby politycy mogli dyskutować na temat tak odległej perspektywy jak rok 2020. Najczęściej ze Sławkiem Nitrasem spotykamy się w studiu TVN 24 i musimy komentować kolejne wypowiedzi posła Palikota, tudzież inne ważne wydarzenia na scenie politycznej, i jako politycy jesteśmy utopieni w takiej bieżączce. Pan Sławomir Sierakowski zarzuca nam, że polskie partie polityczne nie potrafiły stworzyć systemu think thanku, nie potrafią funkcjonować też, współpracować z obecnie istniejącymi instytucjami. No ale jest też tak, że w Niemczech oprócz olbrzymiego finansowania bezpośrednio skierowanego do partii politycznych jest osobna ustawa o finansowaniu właśnie fundacji politycznych. Stąd niemieckie fundacje polityczne uchodzą oprócz amerykańskich za najbardziej ekspansywne. To bardzo źle świadczy o naszej klasie politycznej, ale myślę, że tutaj brakuje rozwiązania systemowego.

Mógłbym się podpisać pod prawie wszystkim, co mówił minister Boni, ale mam podobne wrażenie jak redaktor Sierakowski, że minister Boni jest chyba najmocniejszym punktem tego rządu i chciałby reformować Polskę, ale obecny gabinet i koalicja rządowa mu na to nie pozwalają. Pan minister mówił bardzo dużo o tym, że nie należy ciąć wydatków inwestycyjnych, przede wszystkim wydatków na infrastrukturę, a to jest to, co robi w tej chwili obecny gabinet. Rahm Emanuel, czyli numer dwa w administracji Baracka Obamy, powiedział: kryzys jest olbrzymią szansą, której nie można zmarnować. Mam wrażenie, że obecny rząd o tym zapomina, że z jednej strony gabinet Donalda Tuska miał kilkanaście miesięcy bardzo komfortowych warunków do działania, olbrzymie poparcie społeczne, miał olbrzymie poparcie mediów, wielu innych instytucji, z drugiej strony w tej chwili, przynajmniej ten kryzys w pierwszej fazie stwarzał mu bardzo dobrą okazję do podejmowania wielu trudnych decyzji, również decyzji trudnych społecznie, ale tak naprawę niewiele udało się zrobić ze względu na to, że jesteśmy ciągle w takiej permanentnej kampanii wyborczej.

Janusz Czapiński
Obaj panowie wprowadzający nas w dyskusję zarysowali bardzo podobne alternatywne scenariusze rozwoju. Mnie się marzy trzeci, mianowicie scenariusz budowania wspólnoty, ponieważ wspólnota nie wymaga popędzania, kontroli, narzucania czegokolwiek, wymuszania, zachęcania. Sama z siebie różne rzeczy rozwiązuje w sposób sensowny i warunkujący rozwój. Ale ja jestem niestety pesymistą.

Mam twarde przekonanie, że my w okolicach tej magicznej daty 2020 będziemy w stanie niekończącej się stagnacji. Wtedy można dużo mówić o inwestowaniu w naukę, wiedzę, możemy dużo mówić o nowych rozwiązaniach reformatorskich, możemy dużo mówić o konieczności zmian w ordynacji wyborczej, ale to wszystko nam nie pomoże, tak jak żadne z działań podejmowanych czy prób podejmowanych od lat kilkunastu nie pomogło wyrwać się Japonii ze stanu stagnacji.
Podzielam szereg uwag redaktora Sierakowskiego, ale jest marzeniem ściętej głowy osiągnięcie poziomu Skandynawii. Tam jest spełniony miękki warunek, który mówi o tym, że o rozwoju po przekroczeniu pewnego pułapu decyduje to, co się dzieje między ludźmi, a nie to, co poszczególni ludzie mają w głowach. Badania międzynarodowe w długim horyzoncie czasowym z uwzględnieniem bardzo wielu różnych potencjalnych warunków, źródeł czy zasobów rozwojowych dowodzą, że my się zbliżamy szybko do przekroczenia stopnia skomplikowania relacji gospodarczych, relacji społecznych, także relacji ze światem, przy którym topniejące znaczenie będzie miało to, czy jeszcze kolejne miliony Polaków skończą wyższe studia, czy państwo zacznie prawdziwie inwestować w badania i rozwój, czy biznes będzie zainteresowany nowymi rozwiązaniami, jakie oferuje nauka, czy nie będzie. Od tego momentu, od tego progu, naprawdę jest przejście fazowe, jak się to obserwuje, to jest wyśmienite potwierdzenie teorii katastrof. Do pewnego momentu jest tak, a od pewnego

Prof. Janusz Czapiński: Jest marzeniem ściętej głowy osiągnięcie poziomu Skandynawii

momentu jest zupełnie inaczej.

Po przekroczeniu tego progu rozwoju, a minister Boni marzył, żeby to, co nas do tej pory spotkało, było trochę więcej niż 4,2, a moim zdaniem po przekroczeniu tego progu rozwoju naprawdę dojdziemy do wniosku, że złota epoka Polski już minęła i że marzeniem ściętej głowy będzie osiągnąć 3 proc. rozwoju PKB.

Z zażenowaniem obserwuję polską scenę polityczną. Tutaj panuje wysoka kultura, ale w jakimś momencie zeszliśmy na stocznię, a mówiliśmy o perspektywie 2020, ale tak mniej więcej wygląda polska debata publiczna. To jest sarmacka anarchia. To się ciągnie za nami jak grzech pierworodny. Kiedy nas czeka chrzest, żeby się wreszcie od tego grzechu uwolnimy, nie wiem.

Andrzej Rychard
Polska jest rozpięta na dwóch kompletnie nieprzystających do siebie poziomach. Z jednej strony istnieją jakieś wizje strategiczne, z drugiej istnieje coś, co bym nazwał takim zupełnie codziennym życiem, gdzie ludzie w większości się próbują dostosowywać, radzić sobie jakoś. Na początku z transformacją, potem z integracją europejską, zupełnie nieźle sobie radzili. Prof. Czapiński powiedziałby, że to etap rozwoju molekularnego. Otóż moim zdaniem to nie do końca tak jest. Rzeczywiście jest tak, że nie mamy tego środka pomiędzy tym poziomem codziennej zaradności, dzięki której jesteśmy tutaj, gdzie jesteśmy, i tym poziomem wielkich wizji, które od czasu do czasu się artykułują ze wsparciem redakcji porządnych i tego środka nie ma. Ale to, co jest puste w tym środku, to głównie nie kapitał społeczny, a przede wszystkim kapitał instytucjonalny, którego nam dramatycznie brakuje. Wydaje mi się, że polskie twierdzenia dotyczące słabości naszego kapitału społecznego biorą się w sporym stopniu z dosyć uproszczonej, by nie powiedzieć naiwnej metodologii badania kapitału społecznego.

Moim zdaniem istnieją różnego rodzaju wyspy mikrozaufania w Polsce. Na przykład w biznesie. Na przykład w różnego rodzaju mikroukładach życia zbiorowego, z których wcale nie wszystkie są patologiczne. Jeżeli bym szukał gdzieś deficytu, to bym go szukał raczej w braku kapitału instytucjonalnego rozumianego jako nieumiejętność zarówno używania instytucji, jak i nieumiejętność poruszania się w świecie instytucjonalnym. Jadwiga Staniszkis powiedziała, że to jakby w tej chwili w Europie zaczyna tracić na znaczeniu, bo powraca ta regulacja hierarchiczna, regulacja sieciowa jest mniej ważna. Rzeczywiście, Europa słabo zdawała egzamin z tej pierwszej reakcji wobec kryzysu, powróciły stare tory zachowań charakterystycznych dla państw narodowych, a nie dla jakichś zachowań wspólnotowych, ale te instytucjonalne mechanizmy i ich waga powrócą
i ich się trzeba będzie nauczyć.

Ireneusz Krzemiński
Nie bardzo wierzę w takie prognozy mimo tego delfickiego głosu intuicji Jadwigi Staniszkis, która nam rozegnała globalizację, zlikwidowała równowagę rozwojową w świecie, zafundowała znowu rozwój zależny. Mamy hegemonię polityczną, no, jak to powiedziałaś, że mamy powrót do starej polityki walki o hegemonię. Na szczęście Jadwiga Staniszkis nie odwołała Unii Europejskiej. Ponieważ Unię Europejską i uczestnictwo Polski w Unii Europejskiej uważałbym za jeden z najważniejszych czynników, który by posłużył do realizacji owego pozytywnego rozwoju. Bardzo mi się podobało wystąpienie ministra Boniego. Chciałem przypomnieć państwu, że dokument, który on kiedyś przygotował, dotyczący kapitału intelektualnego Polski, został kompletnie pominięty w mediach i przez polskich polityków. A jest to dokument, który warto przeczytać. On pokazuje jakieś myślenie, że są nisze w Polsce, gdzie się jednak myśli o przyszłości, tylko że to się w ogóle nie przekłada na jakąkolwiek praktykę.
Jestem głęboko przekonany, że doświadczenie, które Unia instytucjonalnie ze sobą wnosi, rozwiązywania problemów będzie Polsce bardzo sprzyjało. I to jest pierwsza rzecz, która będzie też trzymała w ryzach, jakby to powiedzieć, tę najważniejszą instytucję, od której działania zależy w bardzo dużym stopniu przyszłość Polski, mianowicie myślę o państwie. W referacie ministra Boniego nie było państwa. Państwa w ogóle w polskim myśleniu właściwie politycznym nie ma. Tutaj przywoływano wielokrotnie przykład Finlandii. Mnie przychodzi do głowy prosta myśl, która mi przyszła lat temu dwadzieścia, kiedy byłem bliżej tych rządów, które wtedy jeszcze były, i pamiętam, że wtedy, za Bieleckiego, to jeszcze myślano o przyszłości. Wtedy przecież dokonywały się najważniejsze decyzje przyszłościowe. I wtedy też rozważano sprawę, czy właściwie można stworzyć takie instytucjonalne mechanizmy, które by sprzyjały jakiemuś ukierunkowaniu Polski, polskiej gospodarki na przykład, właśnie temu, o czym mówił minister Boni, nowym doświadczeniom konkurencyjności. Otóż Finlandia dla mnie przede wszystkim jest przykładem, kiedy dzięki współdziałaniu biznesu i polityki wypracowano pewną strategię rozwoju, która przyniosła niezwykłe konsekwencje.

Ciekawy jestem, w ilu kieszeniach tutaj i torebkach państwa siedzących znajduje się telefon Nokia. Prawdopodobnie w co drugim albo w co trzecim w najgorszym wypadku. Otóż to jest właśnie przykład takiego strategicznego myślenia, które doprowadziło do gwałtownego rozwoju Finlandii. Nie tylko, bo drugą kwestią, która wydaje mi się niezwykle istotna, jest kwestia inwestycji w oświatę. I tutaj trudno się od polityki oderwać, bo ministrowie tego rządu poodejmowali próby reformowania, tylko kiepsko to się jakoś kończy. Bo nie widzę woli politycznej ze strony całego rządu, i z pana premiera też poparcia dostatecznie silnego, żeby ta reforma mogła się udać. A bez tego nie będzie owego postępu.

Jeszcze jedna kwestia. Ja bym powiedział o czymś takim, co by się odwoływało do pewnych wzorców czy pewnych stereotypów, które tutaj już wypłynęły, które są niezwykle ważnym czynnikiem, które mogą albo sprzyjać, albo przeszkadzać rozwojowi. Mnie się wydaje, że to właśnie ta polska tradycja, profesor Czapiński wspomniał u o tej sarmackiej tradycji. Ale też mamy inne tradycje, taką jaką była Solidarność. To jest nowa tradycja, ale ona budowała właściwie możliwość współdziałania. Solidarność jako ruch i jako organizacja związkowa wytworzyła nawet pewien mechanizm społeczny uzgadniania stanowisk. Do tej tradycji, mam nadzieję, można się też odwołać, więc taki pesymistyczny bym nie był. Ale wydaje mi się, że jedna rzecz jest w Polsce bardzo ważna.

Nieinnowacyjność właściwie naszego myślenia na co dzień. Pewnego rodzaju nieinnowacyjność postawy Polaków. Polacy są w tej chwili cały czas zapędzeni i jako instytucje, i przede wszystkim jako obywatele właśnie w doganianie dobrobytu Zachodu. To jest wizja, która właściwie całkowicie przysłania jakiekolwiek myślenie o przyszłości.

Oczywiście można powiedzieć, że w tym jest pewien pozytywny aspekt, ponieważ to dostosowywanie się do jak gdyby pewnego idealnego poziomu, jednak jakąś innowacyjność wywołuje. I teraz wyobrażam sobie, że gdyby można było wyobrazić sobie zmianę naszej polityki, naszych polityków, co właściwie jest trudne do wyobrażenia, to wówczas można by było myśleć o tym, że też i państwo mogłoby się przyczynić do tego lepszego scenariusza. Ale myślę, że to sami Polacy mogą się przyczynić do tego i tutaj byłbym bardzo zgodny i współistniał, chociaż na nieco innej zasadzie, z tym, co powiedział Andrzej Rychard. Okazało się, że to przedsiębiorczość samych Polaków właśnie, tych różnych mniejszych i większych grupek, bo to nie jest tak, że każda rodzina działa samodzielnie, ale właśnie w pewnych powiązaniach, w pewnych celowych układach, że to działanie jakby zindywidualizowane, nieprzekładające się na szersze struktury, nieinstytucjonalizujące się, ale nieformalną współpracę zakładające, ono prawdopodobnie będzie najważniejszą sprawą, która będzie decydować o naszym rozwoju wraz z Unią Europejską.

Michał Boni
Dosyć konsekwentnie ten rząd parę rzeczy postawił jako swoje cele. Myślę o celach infrastrukturalnych, myślę o celach związanych z nauką, bo to jednak wzrosły nakłady, i o celach edukacyjnych, niedoceniany projekt sześciorozwoju, szukając sojuszników. Oczywiście jest bardzo trudno w warunkach kryzysowych budować dobre przesłanki takiej polityki rozwojowej, bo tak naprawdę musi oznaczać jeszcze większa dyscyplinę w budowaniu priorytetów i w wydawaniu różnego rodzaju pieniędzy w kreowaniu budżetu.

Ze swojej strony mogę powiedzieć, że będziemy chcieli, żeby ta perspektywa strategiczna była po pierwsze upubliczniona, to są te najbliższe tygodnie, poddana weryfikacji i mamy konkretny plan przełożenia jej później tych rekomendacji iluś, które tam są, na konkretne działania operacyjne przez najbliższe lata.
I dlatego trzeba myśleć fazowo. W pewnej fazie, najbliższej fazie rozwoju pewne nierównomierności między rejonami przy wielkim dorobku Podlaskiego w edukacji i wielkim dorobku Zachodniopomorskiego, jeśli chodzi o otwartość gospodarczą, bo na tym polega siła tego regionu przez ostatnich 15 lat mniej więcej, to kluczowe jest oczywiście to, żebyśmy stworzyli te perspektywy rozwoju, szukając sojuszników. Apel do mediów, apel do środowisk naukowych, także apel do opozycji, bo ja myślę, że jak się tak naprawdę rozmawia z ludźmi o różnych przecież poglądach i orientacjach politycznych, to w imię tego dalszego celu i dobra można to osiągnąć. Obiecuję, że na pewno będziemy ten projekt Polska 2030 wdrażali.

Andrzej Godlewski
Dziękujemy Państwu za debatę.