Czy potrzebujemy nowej ustawy antyterrorystycznej? [DWUGŁOS]

Piotr Niemczyk, ekspert ds. bezpieczeństwa, były wysoki funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa:

Czy potrzebujemy tak pilnie ustawy antyterrorystycznej, bo właśnie doszło do zamachów w Belgii, a przed nami szczyt NATO w Warszawie i Światowe Dni Młodzieży?
Nie ma żadnego powodu, aby taką ustawę teraz na gwałt uchwalać. Najważniejszy okres związany z przygotowaniami antyterrorystycznymi Polska ma już chyba za sobą. Przed mistrzostwami Europy w piłce nożnej w 2012 wprowadzono wiele różnych regulacji, które mają zapobiegać zagrożeniom terrorystycznym, w szczególności powstało Centrum Antyterrorystyczne. Mówiono też wtedy o potrzebie uchwalenia takiej ustawy, ale uznano, że nie jest ona niezbędna. Działania antyterrorystyczne można wystarczająco dobrze koordynować bez takiej ustawy.

Czyli jak?
Terroryzym nie jest zjawiskiem samoistnym. Jeżeli ktoś przygotowuje akt terrorystyczny, wchodzi w obszar nielegalnego handlu bronią i materiałami wybuchowymi, działa w zorganizowanej grupie przestępczej, pierze brudne pieniądze. Przepisy, które umożliwiają śledzenie takich działań i wprowadzające sankcje za ich prowadzenie, już istnieją. Poza tym służby wyspecjalizowane w tropieniu handlu bronią czy przestępczości zorganizowanej prędzej wpadną na właściwy trop. Terroryzm jest przecież formą przestępczości zorganizowanej. Jeżeli jednak mamy wątpliwości czy służby skutecznie wykorzystują te przepisy, to raczej byłbym za jednolitą ustawą o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, żeby było jasne, jakie służby wykonują poszczególne zadania i jakie są mechanizmy koordynacyjne. Specjalna ustawa dedykowana przeciwdziałaniu terroryzmowi jest niepotrzebna, a ustawy nie powinno się pisać pod jedno czy drugie wydarzenie.

Czyli nie superustawa, ale skupienie się na usprawnieniu pracy służb?
Oczywiście, chociaż szczerze mówiąc, nie widzę specjalnego powodu, żeby zakładać, że polskie służby nie wykonują należycie swoich zadań. Wykonaliśmy naprawdę ogromną robotę przed wejściem Polski do Unii i strefy Schengen i później przed Euro 2012. Nie ma powodu twierdzić, że jesteśmy jakoś szczególnie zagrożeni terroryzmem i że jesteśmy do tego źle przygotowani. Gdyby nagle w Polsce powstała kilkusettysięczna diaspora islamska, dotychczasowe narzędzia byłyby nieadekwatne, ale tak przecież nie jest.

Belgijskie służby mają realne doświadczenie z terroryzmem. My, na szczęście, nie mieliśmy okazji przekonać się, jak działają nasze procedury.

Amerykanie nie zostawiają suchej nitki na belgijskich służbach specjalnych, które nie zapobiegły zamachowi. Czy nasze służby sprawiłyby się lepiej?
Nie oceniałbym belgijskich służb tak ostro. Prawidłowo typowały zamachowców, były na ich tropie, a same zamachy były raczej skutkiem akcji służb belgijskich. Zabrakło sił i środków na skuteczne działanie operacyjno-rozpoznawcze. A jeśli chodzi o porównania, cóż, służby belgijskie mają realne doświadczenie z realnym terroryzmem. My mamy środki i procedury, ale na szczęście nie mieliśmy okazji przekonać się, jak działają w przypadku realnego zagrożenia.

Dr Krzysztof Skusiewicz, ekspert do spraw bezpieczeństwa, wykładowca Społecznej Akademii Nauk w Łodzi:

Dwa dni po zamachach w Belgii, kilka miesięcy przed szczytem NATO i Światowymi Dniami Młodzieży w Polsce, emocje w kraju rozpala szykowana przez rząd PiS ustawa antyterrorystyczna. Na razie boi się opozycja, pytanie, czy zlękną się terroryści?
Ustawę przygotowywał już rząd PO w poprzedniej kadencji. Nie została uchwalona z powodów wyborczych, Platforma nie chciała się jawić jako siła, która ogranicza wolności obywatelskie. A z zachowaniem pełni swobód, z terroryzmem nie da się walczyć, to cena za nasze bezpieczeństwo. Takie zmiany w prawie zachodzą na całym świecie. W państwie demokratycznym służby muszą działać z mocy prawa i w granicach prawa. Jest do dyskusji zakres uprawnień, ale służby muszą wiedzieć, do jakiej granicy wolno im się posunąć w inwigilacji ludzi. Bez tego będzie bezhołowie. Oczywiście nawet najlepsze prawo nas nie uchroni przed terrorystami, ale ono stanowi fundament, na podstawie którego możemy powiększyć zakres bezpieczeństwa.

Ale prawo to nie wszystko, jest jeszcze czynnik ludzki.
Dla mnie kluczowy jest aspekt społeczny. My, jako społeczeństwo, terroryzmu się nie boimy. Żyjemy od tego daleko, ostatnie tego typu zamachy na ziemiach polskich były w czasie rewolucji w 1905 roku. W Londynie ludzie wiedzą, że jak jest wybuch, to trzeba uciekać. U nas byłaby chęć zbliżenia się, nakręcenia filmu komórką i wysłania go do telewizji. Dlatego tak duża część społeczeństwa jest przekonana, że zmiany w prawie będą narzędziem do inwigilowania opozycji, a nie walki z terroryzmem.

A nie taki właśnie będzie skutek uboczny?
Taki będzie. Ale tak jest wszędzie: jeśli polityk dowiaduje się w tajemnicy czegoś, co może mu pomóc, to wykorzysta to, bo taka jest natura polityki. Rolą opozycji, prasy, jest stworzenie systemu, który będzie to utrudniał i ścigał ewentualne wykroczenia. Bo nie wątpię, że takie będą. Ale w obecnej sytuacji te koszty są warte poniesienia. Lepiej zmieniać prawo teraz, niż działać w szoku, gdy zginie 30 osób. W ustawie, która ma wejść w życie, dyskusyjny jest zakaz zgromadzeń w czasie zagrożenia terrorystycznego, ale to już jest de facto zapisane w polskim prawie od 2011 roku. A przypomnę, że po zamachach w Paryżu, we Francji taki zakaz obowiązuje do dziś. Druga kontrowersyjna sprawa, to dostęp ABW do informacji zawartych w różnych rejestrach, skarbowym, sądowym, bankowym, zaś trzecia sprawa
- gromadzenie danych o osobach podejrzanych. Ale przecież jasne jest, że trzeba je gromadzić.

Mamy do czynienia z terroryzmem islamskim, a nie buddyjskim. Oni nas chcą mordować, bo wierzą w Allaha. Nie ma sensu udawać, że jest inaczej.

I o kim służby będą gromadzić informacje?
Są w polskim internecie głosy popierające zamachy - ktoś to pisze. Służby mogą się interesować osobami, które podróżują do Syrii, Iraku. A także tak osobistymi sprawami, jak zmiana wyznania na islam. Mamy do czynienia z terroryzmem islamskim, a nie chrześcijańskim, czy buddyjskim. Oni nas chcą mordować, bo wierzą w Allaha. Nie ma sensu udawać, że jest inaczej.