Czy Polsce należą się reparacje wojenne? Prof. Stanisław Żerko: Niemcy zachowują się nieprzyzwoicie [WYWIAD]

Grecja zażądała od Niemiec reparacji w wysokości 279 mld euro za straty wojenne. Jakie ma szanse, by wyegzekwować te sumy?
Wydaje się, że ten postulat ma znaczenie przede wszystkim w polityce wewnętrznej. W Grecji niedługo mogą się odbyć przedterminowe wybory parlamentarne. Taki wniosek może pomóc uzyskać rządzącej Syrizie kilka dodatkowych punktów procentowych.

Ale takie wnioski też mają znaczenie międzynarodowe. A przynajmniej powinny mieć.
Ta kwestia pod względem prawnym jest zamknięta, strona niemiecka twierdzi, że sprawa reparacji za straty wojenne została już uregulowana.

W jaki sposób?
Rząd Niemiec zachodnich w latach 60. zawarł umowę dwustronną, na mocy której wypłacono Grecji zapisaną w tej umowie kwotę. Suma była stosunkowo niewielka, niemniej rząd w Atenach się tą kwotą zadowolił. Droga prawna do reparacji wydaje się więc zamknięta.

Ale jednak Grecy napierają - jakieś argumenty po swojej stronie muszą więc mieć.
„Der Spiegel” twierdzi, że szczytowym momentem tej kampanii będzie wystosowanie noty werbalnej do rządu RFN, w której strona grecka będzie się domagać wypłacenia świadczeń finansowych. Tę notę poprzedzić ma międzynarodowa kampania propagandowa, wszystko wskazuje na to, że rozpocznie się ona w przyszłym miesiącu. Ale poza tym Grecy na drodze prawnej nie mogą nic zrobić.

Źródło:
TVN 24

W skrócie: walczą z wiatrakami.
Niekoniecznie. Niemcy w dyskusji publicznej chętnie sięgają po argumenty moralne. Także w RFN pojawiają się głosy, że jeśli strona niemiecka tak chętnie sięga po retorykę moralno-etyczną, to powinna załatwić także kwestię materialnego zadośćuczynienia. Ale stanowisko rządu w Berlinie sprowadza się do stwierdzenia, że kwestia ta została pod względem prawnym zamknięta.

A jak to wygląda ze strony Polski? Bo ze strony polityków obozu władzy powracają żądania reparacji od Niemiec. Mają one szanse powodzenia?
Argumenty polskie w tej dyskusji są chyba jeszcze słabsze niż greckie. Rząd PRL 23 sierpnia 1953 r. tych reparacji się zrzekł. Mało tego. Potwierdził to Krzysztof Skubiszewski, minister spraw zagranicznych, w Sejmie w odpowiedzi na interpelację poselską jesienią 1989 r. Ponadto stronie niemieckiej - przy okazji zjednoczenia RFN i NRD - udało się narzucić wynegocjowanie nie traktatu pokojowego ze zwycięzcami (w tym z Polską), ostatecznie regulującego także kwestię reparacji. Zamiast tego Niemcy przekonali partnerów, że wystarczy układ 2+4 zatwierdzony 12 września 1990 r. Nie znalazły się tam żadne kwestie dotyczące reparacji czy odszkodowań - a ówczesny rząd w Warszawie nie protestował przeciwko takiemu postawieniu sprawy. To nie koniec.

Co Pan jeszcze dołączy do tej listy?
16 października 1991 r. zawarta została polsko-niemiecka umowa Żabiński-Kastrup o utworzeniu Fundacji Polsko-Niemieckie Pojednanie - w tej umowie znalazł się zapis, że Polska nie będzie występował z roszczeniami, „które mogłyby wynikać w związku z prześladowaniem nazistowskim”. Na mocy tego porozumienia udało się Polsce uzyskać zaledwie pół miliarda marek niemieckich. Jednocześnie polskie władze stwierdziły, że nie będą w przyszłości ubiegać się o kolejne rekompensaty. Należy jeszcze wspomnieć stanowisko rządu Marka Belki z 19 października 2004 r., w którym podkreślono zrzeczenie się reparacji wojennych. Od tamtej pory stanowisko polskiego rządu nie uległo zmianie. Potwierdził to także rząd Beaty Szydło w sierpniu 2017 r.

Jednocześnie Sejm 10 września 2004 r. wezwał Niemcy do uznania swojej odpowiedzialności za II wojnę i wypłatę reparacji.
To była uchwała, która nie miała znaczenia międzynarodowoprawnego, choć podpisało się pod nią wielu posłów, m.in. Platformy Obywatelskiej. Ten dokument sprawił, że miesiąc później rząd zajął stanowisko w sprawie reparacji - mówiłem o nim przed chwilą. Rząd Marka Belki potwierdził, że Polska zrzekła się reparacji.
Pan podkreśla, że ciągle obowiązuje decyzja z 1953 r. o zrzeczeniu się reparacji. Kilka lat temu w tygodniku „Sieci” pojawiły się doniesienia, że w dokumentach ONZ nie ma ani słowa o tym, że Polska się czegokolwiek zrzekła. Możemy na tym opierać swoje szanse?
Dokument o zrzeczeniu się reparacji istnieje, znajduje się w archiwum Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, został nawet opublikowany przez Polski Instytut Spraw Międzynarodowych w 2004 r. - zachowuje więc moc prawną. Tygodnik „Sieci” twierdził, że ten dokument nie został zarejestrowany w sekretariacie ONZ, dlatego jest nieważny, ale to argument absurdalny.

Dlaczego?
Bo fakt zarejestrowania go bądź nie nie ma znaczenia prawnego. Nie ma po prostu obowiązku rejestrowania aktów prawnych poszczególnych państw w sekretariacie ONZ. Brak tej rejestracji oznacza tylko, że na ten dokument nie można się powoływać przed organami Narodów Zjednoczonych i tyle. Natomiast w tym przypadku mówimy o jednostronnej deklaracji rządu Bolesława Bieruta. ONZ i jej organa nie mają tu nic do rzeczy. Także to, że ten rząd nie był w pełni suwerenny z punktu widzenia prawa międzynarodowego, nie ma znaczenia.

Inaczej twierdzi poseł PiS Arkadiusz Mularczyk, który tę deklarację nazywa „świstkiem papieru” podpisanym przez Bieruta bez żadnej mocy prawnej.
Poseł Mularczyk w różnych wywiadach twierdził, że strona polska dysponuje różnymi możliwościami wymuszenia na rządzie niemieckim wypłaty zadośćuczynienia - ale nie wskazał żadnego sposobu. Jedynym organem, do którego Polska mogłaby się zwrócić, jest Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości (MTS) w Hadze.

Pojednanie polsko-niemieckie nie powinno mieć tematów tabu, kwestii, których dotykać nie można

To akurat instytucja podległa ONZ - w tym przypadku brak rejestracji w sekretariacie Organizacji mógłby być przydatny.
Tyle że Polska złożyła w 1996 r. deklarację, że przed MTS nie będą rozpatrywane jakiekolwiek spory dotyczące sytuacji, które nastąpiły przed 1989 r. W ten sposób sami sobie zamknęliśmy drogę do dochodzenia własnych spraw przed tym organem. RFN zrobiła zresztą analogiczne zastrzeżenia, tymczasem trybunał w Hadze funkcjonuje tylko w oparciu o takie właśnie deklaracje państw. Natomiast innego organu międzynarodowego, do którego Polska mogłaby się odwołać, po prostu nie ma.

Nie zmienia to faktu, że Polska reparacji za II wojnę zwyczajnie nie otrzymała.
Przed chwilą rozmawialiśmy o stanie prawnym. Ale jest jeszcze kwestia praktyki politycznej oraz przede wszystkim aspektów moralnych.

Bo żaden kraj przez Niemcy nie został tak zniszczony jak nasz. Jednocześnie należne Polsce reparacje przejął Związek Radziecki.
No właśnie. Jedyna droga, którą Polska powinna iść, to droga wykazywania braku przyzwoitości postępowania strony niemieckiej w tej kwestii. Warto pamiętać, że skutki wojny rozpętanej przez Niemcy w 1939 r., to nie tylko straty materialne i osobowe, ale także to, że Polska przez niemal 50 lat znajdowała się w sowieckiej strefie wpływów i została w tym okresie objęta regułami gospodarki nakazowo-rozdzielczej, co sprawiło, że cały kraj zatrzymał się w rozwoju. W związku z tym nieprzyzwoitością strony niemieckiej jest powoływanie się na formalne zrzeczenie się reparacji w 1953 r. - w roku szczytowego uzależnienia PRL-u od sowieckiego hegemona.

Tym bardziej że Moskwa to zrzeczenie wymusiła szantażem, mówiąc, że jeśli Polska będzie żądać od Niemców reparacji, to w zamian będzie musiała oddać jeszcze więcej węgla ZSRR.
W 1957 r. doszło do spotkania Nikity Chruszczowa z Władysławem Gomułką, podczas którego Gomułka stawiał sprawę nieprzyzwoitego załatwienia tej kwestii przez ZSRR. W pewnym momencie Chruszczow dał Gomułce do zrozumienia, że jeśli Polska będzie upierać się przy uczciwym załatwieniu tej sprawy, to Związek Radziecki nie wyklucza zmiany swojego stanowiska w sprawie granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej. Oczywiście, rząd PRL nie mógł oficjalnie przyznać, że zrzeczenie się reparacji w 1953 r. zostało na nim wymuszone. Ale jednocześnie mógł podkreślać, że należą się odszkodowania ofiarom wojny i okupacji lat 1939-1945 - bo strona niemiecka konsekwentnie odmawiała zaspokojenia tychże roszczeń, wysuwając cały szereg argumentów.
Na przykład?
W 1957 r. szef urzędu kanclerskiego Konrada Adenauera Hans Globke - nawiasem mówiąc, były nazista, współtwórca ustaw norymberskiech - powiedział, że wypłacanie odszkodowań dla polskich ofiar byłoby wspieraniem PRL i systemu komunistycznego, a oni tego robić nie zamierzają.

Odszkodowania dla ofiar II wojny pojawiły się dopiero w latach 90. - i też skandalicznie niskie, w wysokości ok. 2 tys. euro na osobę.
Według obliczeń prof. Jerzego Sułka i Jana Barcza, łącznie do chwili obecnej Polska otrzymała z RFN świadczenia na kwotę ok. 6 mld zł. To kwota nieprzyzwoicie mała w stosunku do strat, które Polska poniosła w czasie wojny.

Arkadiusz Mularczyk wysokość należnych nam reparacji szacuje na 850 mld dolarów.
Przy czym warto pamiętać, że reparacje pokrywają tylko część strat wojennych. Alianci jeszcze w 1945 r. przyjęli zasadę, że reparacje miałyby pokrywać tylko część poniesionych strat. Podczas konferencji jałtańskiej mówiono, że łączna kwota reparacji, jakie Niemcy będą musiały wypłacić, miałaby wynosić 20 mld dolarów - według wartości dolara z 1938 r. Z tej kwoty połowę miał otrzymać Związek Radziecki. 15 proc. tej kwoty - 1,5 mld dolarów - miało trafić do Polski.

Nie trafiło.
Te pieniądze miały do nas iść za pośrednictwem ZSRR. Ale rzeczywiście nasze rozliczenia z Moskwą nie były dla nas korzystne, pieniądze do nas nie trafiły.

Może więc powinniśmy reparacji żądać od Rosji - następcy Związku Sowieckiego - a nie od Niemiec?
Reparacje zawsze wypłaca kraj, który wojnę przegrał, a ZSRR w 1945 r. był w obozie zwycięzców.

I jako zwycięzcy zabrali także nasze reparacje.
Stosunki polsko-rosyjskie są bardzo złe. Wysuwanie teraz żądań pod adresem Rosji byłoby tylko zwykłym biciem piany, niczym więcej. Natomiast Polska i Niemcy są sojusznikami, ciągle powracają deklaracje o przyjaźni między naszymi narodami, zwłaszcza strona niemiecka przez wszystkie przypadki odmienia słowo „pojednanie”. Ale obok retoryki o pojednaniu bardzo zgrzyta zimne, bezduszne stanowisko rządu w Berlinie, który uważa, że sprawa zadośćuczynienia za straty Polaków z rąk niemieckich została jakoby formalnie załatwiona. Niemiecka dyplomacja bardzo chętnie odnosi się do wartości etycznych, moralnych, tymczasem jej stanowisko w sprawie odszkodowania materialnego za lata wojny bardzo kłóci się z tą retoryką. Pachnie to zwykłą hipokryzją.

Pan się blisko przygląda sytuacji w Niemczech. Czy w tym kraju jest choć dyskusja o zasadności lub nie oczekiwań Polski w sprawie reparacji czy odszkodowań?
Stanowisko koalicji rządowej jest w tej sprawie dość jednoznaczne. Także większość komentatorów, czy ekspertów zabierających głos na ten temat uważa, że Polska sięga po nacjonalistyczną retorykę i chce zepsuć stosunki polsko-niemieckie. W 2017 r. pojawiały się absurdalne twierdzenia o tym, że Niemcy przekazały Polsce obszary od linii Odra-Nysa Łużycka.

Wrocław i Szczecin uzyskaliśmy w wyniku ustaleń konferencji poczdamskiej.
Ale te ziemie uzyskaliśmy nie jako reparacje, tylko jako rodzaj rekompensaty za utraconą połowę terytorium II Rzeczpospolitej na rzecz ZSRR. Niezależnie od tego otrzymaliśmy prawo do reparacji.

Mówiąc językiem Niemca Immanuela Kanta, prawo moralne w tej sprawie jest po stronie Polski.
Oczywiście.
Dlaczego więc Berlin go nie uznaje?
Dobre pytanie. Niemcy mają dość łatwą sytuację, bowiem także w Polsce, niestety, pojawiają się głosy, według których poruszanie tej sprawy psuje stosunki polsko-niemieckie. W polskiej prasie jeden z polskich ekspertów napisał wręcz, że poruszanie tej sprawy jest niemoralne, bo skoro Niemcy odmawiają, to przypominanie tego jest niewłaściwe.

Słychać też głosy, że skoro Polska dostaje fundusze z UE, to nie powinniśmy starać się o reparacje.
Pojawiały się też argumenty, że w czasie stanu wojennego RFN wysyłała do Polski pomoc humanitarną, paczki. Ale to są argumenty, które trudno poważnie traktować.

Jeśli dobrze rozumiem Pana słowa, argumentów prawnych nie mamy - ale za to silne argumenty moralne.
Tak. I cieszę się, że poseł Mularczyk w niedawnym wywiadzie dla „Der Spiegel” zwrócił przede wszystkim na to uwagę. Podkreślał, że ta sprawa między przyjaciółmi - a przecież Niemcy deklarują, że są przyjaciółmi Polski - powinna zostać załatwiona. To mnie cieszy, fakt, że sprawa brutalnego, bezwzględnego potraktowania Polski przez rządy RFN została przywrócona pamięci zbiorowej, że pojawia się w przestrzeni publicznej. Pojednanie polsko-niemieckie nie powinno mieć tematów tabu, kwestii, których dotykać nie można. Niemcy powinni mieć nieczyste sumienie z tego powodu. Tym bardziej że w 1990 r. próbowali zdusić tę sprawę poprzez ordynarne kłamstwo.

W jakiej sytuacji?
Choćby wtedy, gdy Helmut Kohl podczas rozmowy z prezydentem USA George’em Bushem seniorem w lutym 1990 r. przekonywał, że Polska uzyskała od Niemiec wielkie sumy tytułem odszkodowania. Niemiecki kanclerz przekonywał amerykańskiego prezydenta, że Berlin wypłacił ponad 100 mld marek zachodnioniemieckich różnym państwom. Dużą część z tego miała - według jego słów - uzyskać Polska. Tymczasem do tamtej pory Polska uzyskała, na mocy umowy z 1972 r., niewiele ponad 100 mln marek, te pieniądze trafiły do osób, które były ofiarami eksperymentów pseudomedycznych w obozach koncentracyjnych. To było zaledwie kilka promili kwoty, które RFN wypłaciło po wojnie w ramach reparacji.

Ile państw może być w podobnej sytuacji do Polski - w tym sensie, że nie uzyskały reparacji?
Oprócz Grecji i Włoch żaden inny kraj w Europie tej sprawy nie porusza. Na przykład Czesi czują się usatysfakcjonowani wysokością sum, które uzyskali.

Prawo moralne jest po stronie Polski, litera prawa po stronie Niemiec. By więc nasz kraj mógł coś uzyskać, potrzebna byłaby presja międzynarodowa. Myśli Pan, że Francja, Wielka Brytania czy USA mogą wesprzeć polskie argumenty w tej sprawie?
Byłbym dość ostrożny w tej kwestii. Ale na pewno ważne jest szerzenie wiedzy w tej sprawie. Dzisiaj mało kto na Zachodzie zdaje sobie w ogóle sprawę, jak wielkie straty poniosła Polska w czasie II wojny światowej. Tak samo mało kto wie, w jak bezwzględny sposób Niemcy wykorzystywały słabości prawne Polski - i jak bardzo mało moralne jest obecne stanowisko RFN w tej kwestii.

Wygląda więc na to, że w sprawie reparacji musimy przygotować się na bardzo długi marsz, bo nasze argumenty są czysto moralne. Czy kiedykolwiek mogą one przynieść skutek?
Ale kropla drąży skałę. Jeśli będziemy stale przypominać, że ta sprawa nie została załatwiona na płaszczyźnie politycznej i etycznej, to bardzo trudno będzie Niemcom upowszechniać swój mit założycielski jako kraju, który całkowicie rozliczył się ze swoją zbrodniczą, nazistowską przeszłością. Powinniśmy zwracać uwagę, że niemieckim politykom, którzy składają wizyty w Auschwitz i wygłaszają piękne przemówienia przy tej okazji, nie udało się do tej pory uregulować kwestii materialnego zadośćuczynienia za zbrodnie, których się dopuścili podczas II wojny światowej.

***

Prof. Stanisław Żerko - historyk, niemcoznawca, związany z poznańskim Instytutem Zachodnim oraz Akademią Marynarki Wojennej w Gdyni. Laureat Nagrody Historycznej tygodnika „Polityka”. Autor kilku książek, m.in. „Niemiecka polityka zagraniczna 1933-1939”, „Biograficzny leksykon II wojny światowej”

POLECAMY:

Ile prawdy jest w filmie "Kler"? Tymi historiami inspirował się Smarzowski

Warszawa M20 GT, czyli legenda polskiej motoryzacji w nowym wydaniu [ZDJĘCIA]

Rolnik znalazł żonę! Bohater popularnego programu TVP wziął ślub [ZDJĘCIA]

Bez nich nie moglibyśmy by żyć, a zarabiają tak mało. Lista najgorzej opłacanych zawodów

Janusze tuningu. Jak bardzo można oszpecić swój samochód? [ZDJĘCIA]

Apartamenty Agnieszki Radwańskiej przenoszą gości na turnieje tenisistki [ZDJĘCIA]

Najwięksi dłużnicy w Polsce. Ile są winni polscy rekordziści? [TOP 10]

Krwawy festiwal wegetariański w Tajlandii. Okaleczają sobie twarz. Dlaczego?

10 najszybciej wyludniających się miast w Polsce. Gdzie nie chcą mieszkać Polacy?