Czempiński: W Petelickim coś się nawarstwiało. Był surowym cenzorem rządu

Pani generale, jak się Pan dowiedział o śmierci gen. Petelickiego?
Byłem w górach i zadzwonił do mnie kolega z tą wiadomością, pytając, czy wiem, co się stało. Byłem zaskoczony. Nie dowierzałem. Poprosiłem, żeby zweryfikował tę wiadomość. Tłumaczył, że zadzwonił do niego jakiś kolega z policji z tą informacją i prosił, aby mnie o śmierci Sławka poinformować.

I co Pan wtedy pomyślał?
Razem z żoną byliśmy w szoku. Pomyślałem, że to niemożliwe. Nie wierzyliśmy. Potem zaczęło dzwonić coraz więcej osób, w końcu dotarło do nas, że to prawda, że Sławek popełnił samobójstwo. Oczywiście pojawiły się też sugestie, że to nie było samobójstwo. Dlatego mimo licznych telefonów od dziennikarzy, nie chciałem rozmawiać na ten temat, snuć spekulacji. Poza tym, proszę mi wierzyć, bardzo przeżyliśmy z żoną tę wiadomość. Mimo że nasza przyjaźń była taka bardzo męska, raz było dobrze, raz źle, ale znaliśmy się bardzo długo i w ostatnim okresie relacje między nami były bardzo dobre.

Mówi Pan o czasie po tym, jak Pana zatrzymali oficerowie CBŚ, a prokuratorzy postawili zarzuty korupcji?
Tak, Sławek był oburzony tą sytuacją. Mówił, że to, co się stało, przynosi wstyd państwu polskiemu, że nie mogę tego odpuścić, że muszę zacząć mówić, bo system jest chory. Długo o tym rozmawialiśmy. Nie podobała mu się moja postawa, fakt, że nie chciałem swojej sprawy rozgrywać w mediach. Wolałem do tego podejść w sposób możliwie spokojny, z dystansem. Uznałem, że wojna z prokuraturą prowadzona poprzez media nic mi nie da.

Co Pana zdaniem mogło spowodować, że Sławomir Petelicki zdecydował się na tak dramatyczny krok? To był twardy facet, co się więc mogło stać?
Nawarstwiało się w nim coś. Proszę zauważyć, w ciągu ostatniego półtora roku Sławek był surowym cenzorem rządu. Zaczęło się od katastrofy smoleńskiej, ale wcześniej także głośno wyrażał swoje niezadowolenie. Przygotowanie wizyty smoleńskiej uważał za skandaliczne. Podkreślał, że wiele instytucji, które brały udział w tych przygotowaniach, nie wywiązało się ze swoich statutowych obowiązków. Oskarżał ministra Klicha, zresztą Klich był od dawna jego wrogiem.

Kiedy byłem w Katowicach, dwa dni nic nie jadłem. Nie byłem w stanie jeść. Nie byłem w stanie ogarnąć tego myślami. Szkoda słów! W Stanach jestem bohaterem, a tu człowiekiem z zarzutami

Numer jeden, czego zresztą wcale nie ukrywał.
Właśnie. Także dlatego, że Sławek uważał, iż dzieje się krzywda GROM, że polityka kadrowa i sprzętowa jest w tej jednostce daleka od optymalnej. Miał szereg osób, które informowały go o tym, co dzieje się wokół GROM i w nim samym, a uważał za swój obowiązek, aby w obronie GROM publicznie występować. Trzeba też pamiętać, że Sławek przez jakiś czas był doradcą ministra Klicha, był zaprzyjaźniony z ministrem Grasiem. Po pewnym czasie zmienił swoje poglądy, a jego stosunek do tych dwóch osób odwrócił się o 180 stopni. Sławek był człowiekiem bezkompromisowym.

I jaki to ma związek z tym samobójstwem?
Prosty. Przecież nic się nie dzieje w jednej chwili. Coś narasta przez miesiące, lata.

Czym jest to "coś"?
Frustracją. W nim narastała frustracja. Do tego Sławek był osobą opiekującą się osobami poszkodowanymi, byłymi żołnierzami GROM. Starał się zapewnić im pomoc materialną, pracę, próbował zagospodarować ich umiejętności i wiedzę. Funkcjonował w biznesie, co mu w tej pomocy innym jakoś pomagało. Ale jego wypowiedzi w prasie sprawiły, że w końcu stracił pracę. Zmieniła się więc jego sytuacja finansowa. To wszystko sprawiało, że narastała w nim frustracja.

Mówi się, że do decyzji o samobójstwie pchnęła go sytuacja osobista, rodzinna. Pan coś o tym wie?
Rodzina może być jednym z elementów, ale nie słyszałem o jego kłopotach rodzinnych. W każdym małżeństwie zdarzają się chwilowe kryzysy. Sławek miał trójkę dzieci, żony zawsze wymagają szczególnej uwagi. Moja też mówi: "Jedni mają to, tamci wyjechali tam, ci byli tu, a ty co?". (śmiech) Myślę, że ważne w tej kwestii było pogorszenie się sytuacji materialnej Sławka i jego rodziny.

A o chorobie generała Pan słyszał?
Nie słyszałem. Ale trzeba pamiętać o tym, że myśmy już od dłuższego czasu byli ludźmi drugiej kategorii. Oficerami SB, bo tak właśnie przez ustawę lustracyjną została oceniona jednostka wywiadu PRL. On to bardzo przeżywał. Zresztą wiele osób, które pracowały w wywiadzie, przeżyło mocniej fakt, że zaliczono je do służby bezpieczeństwa, niż to, że pomniejszono im emerytury. Sławek nie mógł dać sobie z tym rady, wielokrotnie o tym rozmawialiśmy. On na szczęście przeszedł z GROM do MON, więc te restrykcje wobec ludzi, którzy byli w wywiadzie, go nie dotknęły, ale nas wszystkich tak. Tyle że przecież przeszliśmy pozytywną weryfikację, funkcjonowaliśmy w III RP i mięliśmy sukcesy, zwłaszcza Sławek. Był twórcą GROM, stworzył jednostkę na miarę światową, jedną z trzech najlepszych na świecie. Uważał, że zasłużył na to, aby być godnie traktowanym. Pamiętam, że minister Klich użył w stosunku do niego słów, które bardzo go zabolały, powiedział mianowicie, żeby nie przejmować się tym, co mówi Petelicki, bo to były esbek.

Ale dlaczego akurat teraz?
Widziała pani samobójcę, który dzisiaj ponosi jakąś porażkę i natychmiast skacze z okna? Pewne rzeczy w człowieku się odkładają. Wielu mężczyzn, którzy tracą pracę, popełnia samobójstwo po latach, bo próbują coś robić, ratować się i im nie wychodzi. Dopiero wtedy podejmują decyzję.

Nie wierzy Pan więc w to, że ktoś gen. Petelickiego zabił?
Nie wierzę.

Dlaczego?
Bo nikt by mu nie dał rady. Sławek był świetnie wyszkolonym oficerem wojsk specjalnych.

Kiedy się Pan ostatnio widział ze swoim przyjacielem?
Dwa miesiące temu.

Coś Pan zauważył, jakieś zmiany w jego zachowaniu?
Nic. Nikt niczego nie zauważył. Nic nie wskazywało na to, co się stanie. Tu grają pozory. Ja też mówię, że nic się nie dzieje. Niby jestem w dobrej formie, bo mam na sobie krawat, garnitur i wszyscy mówią: "Świetnie wyglądasz". Ale co dzieje się we mnie, wie niewiele osób. Ludzie nie zdają sobie sprawy z tego, jaki stres towarzyszył nam w pracy w wywiadzie. To wszystko się odkłada. Rzadko się zdarza, aby oficer wywiadu dożywał siedemdziesiątki. Sławek, który był na świeczniku, nagle z niego spadł. Powiedzieli mu: "Panie, panu już dziękujemy. Od tego pana proszę się trzymać z daleka". Ale Sławek głosił też bardzo niepopularne poglądy.

Właśnie, dlaczego gen. Petelicki tak mocno się uaktywnił po Smoleńsku, ale też wcześniej: atakował rząd, Donalda Tuska, dowódców GROM? Niektórzy mówili, że oszalał.
Tak, rozmawialiśmy na ten temat, ale te dyskusje dawały początek sporom. Nie zgadzał się z moimi ocenami, a sugerowałem, żeby przystopował i poczekał na więcej faktów. Łączyła nas jednak rodzina, Sławek uwielbiał mojego syna, a mój syn jego. To było powodem tego, że mimo iż często spieraliśmy się, także politycznie, to po rozejściu na jakiś okres wracaliśmy do siebie. Sławek był zawsze ciekaw mojej oceny sytuacji, mimo iż uważał, że jestem zbyt kompromisowy. Tłumaczyłem mu, że niczego już nie zwojujemy, że niewiele możemy, powtarzałem, że jesteśmy na marginesie. A on: "Na jakim marginesie?!". On się nie mógł pogodzić z faktami. Mówił: "Przecież ty i ja mamy nazwiska!". Jemu się wydawało, że ma tyle dokonań, taką siłę i taką popularność, że jest powszechnie szanowany za to, co zrobił, a to pozwala mu głośno mówić o tym, co uważał za niesłuszne. Mówiłem mu, że wcześniej czy później będzie miał problemy z pracą, nie wierzył w to, stracił pracę i przyznał mi rację. "No tak, wykrakałeś" - powiedział. Tłumaczyłem mu, że takie jest to państwo dzisiaj, że ten, kto nie myśli jak ekipa rządząca, i nie chodzi tylko o Platformę, bo tak samo było za innych rządów, jest od razu na cenzurowanym. Sławek nie mógł się z tym pogodzić. Mówił: "Jak to? Żyjemy w wolnym kraju", powtarzałem mu: "Jesteś człowiekiem służb, wiesz, ile można, wiesz, gdzie są granice. Niczego nie osiągniesz krzykiem, próbuj dyskutować". Zmierzam do tego, że w nim narastała jakaś ogromna frustracja.

Którą zapijał alkoholem?
Alkoholu nie pił systematycznie, ale jak była jakaś okazja, owszem. Wtedy, rzeczywiście, jak wypił za dużo, stawał się, że tak powiem, głośno głoszącym swoje poglądy. Był wtedy bardzo krytyczny, także wobec mnie. Mówiłem w takich sytuacjach: "Sławku, do widzenia, zobaczymy się za miesiąc albo dwa, bo nie mogę tego słuchać".

I co, myśli Pan, że życie przerosło takiego twardziela?
Patrząc na swoje własne doświadczenia, na to, co przeżywam, wiem, że są momenty zwątpień. Mnie trzyma przy życiu tylko rodzina i to, że mój syn jest niepełnosprawny. Nie wyobrażam sobie, jak moja rodzina poradzi sobie beze mnie. Mój syn nigdy nie będzie pracował, nigdy nie będzie zdolny do pracy. Więc mówię sobie, że nie mogę zrobić rodzinie takiego kłopotu i zostawić mojej żony z tymi wszystkim problemami.

Myślał Pan kiedyś o samobójstwie?
Nie wprost. Ale trudno wyobrazić sobie większą hańbę dla oficera wywiadu, szefa UOP, jak zatrzymanie przez własne służby. Na szczęście nie było to ABW, ale CBŚ. I po chwili usłyszeć, że zatrzymanie było niezasadne. Wiem, że tym zatrzymaniem ktoś mnie naznaczył. Ktoś spowodował, żeby moja wiedza, której się ludzie obawiają, nie była wiarygodna. Bo skoro nie mówił wcześniej, a mówi teraz jako podejrzany, jaka z tych słów płynie wartość? Proste, prawda? Motywy sięgnięcia po samobójstwo są bardzo różne. Sławek był silny, ale często na pozór silny. Ja też jestem silny, jak mnie ktoś pyta, a od ośmiu lat choruję.

Na co Pan choruje?
Nikt nie wie. Na początku było podejrzenie, że mam ciężki przypadek astmy, ale ostatnia diagnoza jest taka, że mam coś w organizmie, że ktoś mi to coś zaaplikował i nikt sobie z tym draństwem nie może poradzić, ani Francuzi, ani Amerykanie. Nie mam odporności organizmu.

Ktoś Pana podtruł?
Taka jest teoria. Ale nie wziąłem widocznie potrzebnej ilości dawki, więc wciąż żyję. Był taki moment, że chodziłem z trudem, nie mówiłem, byłem w połowie sparaliżowany. Różne mnie wtedy myśli dopadały. Ale Amerykanie podpowiedzieli mi, jaki brać lek, odstawiłem sterydy, które mnie niszczyły. Zacząłem dochodzić do stabilności: myśleć, mówić i w tym czasie weszła ustawa dezubekizacyjna. Wie pani, co wtedy pomyślałem? Pomyślałem, że gdybym wtedy odszedł, rodziny by ta ustawa nie objęła, nie zabraliby im emerytury. Paranoja, prawda? Wie pani, my często jesteśmy na pozór twardzi, radośni, ale w środku jest zupełnie coś innego, coś co gromadziło się przez lata.

A może gen. Petelicki miał rację, może powinien się Pan bronić, chociażby przez media?
No i co? Szumu medialnego moja rodzina by nie przeżyła. Mój syn uszkadzał na warsztatach, na które chodzi, odbiorniki telewizyjne, kiedy słyszał moje nazwisko. Nie rozumiał, co się dzieje.

Jak teraz daje sobie Pan radę?
Zostałem zwolniony z jednej pracy, na szczęście inna firma wyciągnęła do mnie dłoń.

Zwolnili Pana z powodu zarzutów?
Tak. "Bo takie są standardy" - powiedzieli. Dokładnie to mnie zawiesili, ale to oznaczało, że przestałem zarabiać. Zawieszenie trwałoby do końca śledztwa. Śledztwo, jak pani wie, może trwać kilka miesięcy albo kilka lat. Moi adwokaci mówią: "Panie generale, pana sprawa może trwać i pięć lat, chodzi o to, żeby wszyscy o niej zapomnieli". Wtedy, jak się sprawę umorzy, nikt słowa nie powie.

Czemu więc tutaj Pana przyjęli, w tej firmie obowiązują inne standardy?
Nie. Przeczytali dokumenty i stwierdzili, że nie widzą, bym popełnił jakiekolwiek przestępstwo.

A nie popełnił Pan?
Nie popełniłem.

To skąd ta sprawa, Pana zdaniem?
Dobre pytanie. Myślę, że to wynika stąd, że ktoś gdzieś coś na mnie powiedział. To się zaczęło za rządów PiS, ponoć dostałem za wysoki kontrakt. Zaczęli pytać: "Za co? Co Pan zrobił w ramach tego kontraktu?". Co to za rozmowa? W jeden firmie pracują pracownicy, którzy zarabiają 2 tys. zł, i tacy, którzy zarabiają 50 tys., ale jak widać, nie wszyscy to rozumieją.

Kiedy wrócił Pan po zatrzymaniu do domu, otrzymał Pan więcej wyrazów wsparcia czy pogardy?
Na szczęście tylko wsparcia, ale na ten temat nie chcę rozmawiać, sprawa wciąż się toczy.

Nie chodzi mi o sprawę, ale o ludzi.
Na początku ludzie dzwonili, bo to była sensacja. Nie chciałem brać udziału w tym teatrze. Wiedziałem, że wszystkie telefony związane są z tym, abym coś powiedział. Moi adwokaci zgodzili się z moją oceną, że ze względu na moją rodzinę lepiej być cicho. Zobaczyłem, że moja żona jest na skraju wyczerpania nerwowego. Mój syn to nie był ten sam chłopak. Stał się agresywny, bił wszystkich, wyłączał telewizory. Płakał, kiedy widział, że przez trzy miesiące chodzę w swetrze, a nie mam na sobie garnituru. Prosił mnie, żebym założył garnitur, żebym założył krawat. Zawożę go na te warsztaty codziennie rano, więc kiedy wiedział mnie w garniturze, wiedział, że pracuję, że wszystko jest dobrze. Kiedy widział mnie w swetrze, przeczuwał, że coś się stało, że coś się dzieje. Niepełnosprawnemu dziecku trudniej ogarnąć świat. Petelicki i ja byliśmy dla niego ideałami. Moja córka także bardzo to przeżyła. Zawsze mówiła, że byłem dla mniej wzorem, człowiekiem nie do kupienia. Cały świat wie o tym, że jestem nie do kupienia. A raptem zarzuty korupcyjne. "Tata, co to za świat!" - mówiła do mnie.

Jak Pan to wszystko przeżył?
Kiedy byłem w Katowicach, dwa dni nic nie jadłem. Nie byłem w stanie jeść. Nie byłem w stanie objąć tego myślami. Szkoda słów! W Stanach jestem bohaterem, a tu człowiekiem z zarzutami. Muszę z tym żyć, bo żyję dla rodziny. Mój aeroklub się ode mnie także odwrócił, co mnie bardzo zabolało.

To znaczy?
Były wybory w lutym, a w związku z tym, że miałem zarzuty, przestałem być prezesem. Młoda grupa ludzi przejęła aeroklub, a ja jestem już tylko członkiem. Ale w momencie, kiedy ich potrzebowałem, zostawili mnie. To wszystko nie jest łatwe.

Ma Pan żal do ludzi, do życia?
Do ludzi nie mam mieć o co żalu. Mam żal do systemu. Jakim problemem było wezwanie mnie na prokuraturę, abym złożył kolejne zeznanie w tej sprawie? Składałem je już wcześniej. A nie taki szum! Prokuratura zresztą stała się poniekąd niewolnikiem tego szumu. Trudno jej będzie dzisiaj obiektywnie do tej sprawy podejść, bo co powiedzą na końcu?

Myśli Pan, że jest silniejszy od gen. Petelickiego?
Nie wiem. Mnie trzymała rodzina, jak mówiłem. Nie wyobrażałem sobie, że mógłbym jej coś takiego zrobić. Ale to były bardzo trudne chwile. Proszę zauważyć, zostałem zatrzymany dzień po odsłonięciu pomnika Reagana. Przecież byłem obok mojego kolegi Janusza Dorosiewicza głównym inicjatorem tego przedsięwzięcia. To był nasz osobisty sukces. I raptem, następnego dnia, zatrzymanie. To był ogromny szok. Miałem wielokrotnie propozycję, aby mieszkać w Stanach, miałem stamtąd oferty pracy. Mówiłem: "Co? Ja? Jestem Polakiem i patriotą, chcę mieszkać w Polsce. Kim ja tam będę dla was? Maskotką przez jakiś okres?". Tym bardziej zabolało mnie to, w jaki sposób mnie zatrzymano. Uważam, że tak się z ludźmi nie postępuje. Tak samo nigdy nie mogłem przejść do porządku dziennego, kiedy widziałem zatrzymania ministrów, na przykład Wąsacza, na ulicy, w blasku fleszy. Co, nie można go było zaprosić do prokuratury? Nie mogę tego zrozumieć.

Ale Pan się trzyma.
Bo mam wsparcie w postaci rodziny, mam sporo kolegów i nową pracę. Gdybym nie miał tej pracy, nie wiem, co byłoby teraz ze mną. Kiedyś dzwoniłem do jakichś ważnych osób związanych z administracją czy firmami, czekałem najwyżej tydzień na spotkanie, dzisiaj na jeden z telefonów czekam pół roku i wciąż nie wiem, czy do spotkania dojdzie. Oni wszyscy boją się o swoje posady, że ich ktoś ze mną zobaczy, zacznie pytać, źle interpretować kontakt. Taki to kraj! To porażające. Na szczęście media zachowały się wobec mnie bardzo fair. Pani sobie wyobraża, że ja, człowiek przyzwyczajony do działania, decyzji, nagle nie robię nic? Pustka. I co, miałbym myśleć tylko o sprawie? To by mnie zabiło. Nawet moi adwokaci mówili: "Musisz coś robić, nie poddaj się tej sprawie". Zabronili mi czytać gazety, internet, żebym nie zwariował.

Sławomir Petelicki się od Pana nie odwrócił?
Nie. W chwilach trudnych byliśmy zawsze razem. Chociaż mówiłem mu, żeby walczył inaczej, że nie tędy droga. Ale kiedy pokazywaliśmy się razem, jak to mówił, padał strach na naszych wrogów. Bo ci zawsze dbali o to, żebyśmy byli osobno.

Chcieli, żebyście byli skłóceni?
Właśnie.

Tłumaczyłem Sławkowi, że niczego już nie zwojujemy, że niewiele możemy, powtarzałem mu, że jesteśmy na marginesie. A on: »Na jakim marginesie?«. Sławek nie mógł się pogodzić z faktami

Jak Pan zapamiętał gen. Petelickiego?
On po akcji w Iraku był we mnie wpatrzony. Nie tylko dlatego, że jak miał kłopoty w wywiadzie, wyciągnąłem do niego dłoń, ale dla niego akcja w Iraku była majstersztykiem. Był świetnym oficerem wywiadu. Poznaliśmy się, "łobuzując" w Nowym Jorku. Prowokując FBI i patrząc, gdzie są ich granice wytrzymałości. Zresztą obaj naturę mamy trochę wojskową. Jak były ćwiczenia, wysadzaliśmy sztaby wojskowe, traktowaliśmy to wszystko jako zabawę, dostawaliśmy się na teren koszar, zostawiliśmy tam bomby.

Generał Petelicki mi o tym opowiadał. Ponoć wysłano po was pościg, bo wasi przełożeni przestraszyli się, że wysadzicie w powietrze całą stolicę.
(śmiech) Tak. Ale wtedy stwierdziliśmy, że zawsze możemy na siebie liczyć. Wiedziałem, że jeśli będzie jakaś operacja, Sławek mnie wybierze, a ja jego. To był człowiek niezawodny. Jest niewielu takich. Sławek był naprawdę wyjątkowym oficerem. Wspólne operacje powodowały, że mieliśmy do siebie wielki szacunek. A to, co zrobiłem w Iraku, jeszcze zwiększyło podziw Sławka dla mnie. Powiedział: "Gromek, pomóż mi stworzyć jednostkę specjalną na wzór Delta Force". Natychmiast polecieliśmy do Stanów. Spotkaliśmy się z agentami CIA w pewnym hotelu pod Waszyngtonem, rozmawialiśmy, a Sławek mówi: "Słuchaj, jak oni na ciebie patrzą, ty mówisz, a oni - tak będzie, tak będzie". I dostał wszystko. Wykorzystał tę szansę stworzył GROM, z którego dzisiaj cały kraj jest dumny. Póki obaj byliśmy w służbach, łączyła nas wielka przyjaźń, tylko ja byłem mniej zabawowy.

Jaki to był człowiek?
Bardzo towarzyski, bardzo otwarty. Bardzo odważny.

Wie Pan, myślę sobie, że może zabiła go jego własna legenda.
Był niewolnikiem swojej legendy. Raptem wszystko mu to odebrano. Nie mógł się z tym pogodzić.

A Pan swoją walkę wygra?
Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Gdybym miał przegrać, wszystko to byłoby bez sensu. Rozmawiam z prokuratorami i często do nich mówię: "Wiem, że to dla pana trudne, ale to, co nie przemawia przeciwko mnie, powinno zgodnie z prawem, działać na moją korzyść". Ale rozumiem, że prokurator ma zadanie udowodnić winę. Jego nie interesują sprawy, fakty, które mogą osłabiać jego wiarę. Z przyjemnością jednak odnotowuję, że prowadzimy czasem ze sobą także dialog, a nie jest to tylko samo przesłuchanie. Zresztą powiedziałem prokuratorowi, że jego postawa jest dla mnie zaskoczeniem, bo wyobrażałem ich sobie inaczej. Widziałem, jak prokuratura potrafi zniszczyć ludziom życie. Ale ja chcę tę sprawę wygrać. Nie wyobrażam sobie, że mogłoby być inaczej

I co Pan zrobi w dniu, kiedy Pana uniewinnią albo kiedy prokurator umorzy sprawę?
Nie wiem jeszcze. Różne rzeczy mogą się wydarzyć, ale cała moja rodzina mówi: "Wyjedźmy stąd".

Do Stanów?
Do Stanów. Nie wiem, co zrobię. Jeśli wyjadę, to wbrew swojej naturze. Ale los Sławka wpłynął na mnie bardzo źle. Mam ogromny żal do siebie, że był sam w momencie, gdy przechodził ciężki kryzys, że nie poznałem się na tym, że nie zapobiegłem. Sławek nie miał łatwego charakteru, ale zawsze był kimś i takim go powinniśmy zapamiętać.