Czarzasty: Biorę odpowiedzialność za sześcioletni okres przewodzenia SLD

Myśli pan, że zostanie współprzewodniczącym Nowej Lewicy?

O tym zdecydują delegaci 9 października. Każdy ma prawo się zgłosić i uczestniczyć w tej rywalizacji. I bardzo dobrze!

Pan ma wśród kolegów z byłego już SLD opinię autokraty, człowieka, który nikogo nie słucha i który robi to, co chce. Więc może nie być łatwo!

Z tego, co pamiętam w Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest 20 tys. osób, nie słyszałem od nich wszystkich takiej opinii co do mojej osoby. Myślę, że powołuje się pani na zdanie dwóch czy trzech członków naszego ugrupowania. One są ogólnie znane.

O tak, jeden nawet apelował do pana: „Włodek, nie idź tą drogą!”.

Każdy przewodniczący bierze odpowiedzialność za czasy, kiedy jest przewodniczącym, ja również biorę odpowiedzialność za sześcioletni okres przewodzenia SLD, bo z powodu pandemii został on przedłużony o dwa lata, podobnie jak to się stało chociażby w przypadku Władysława Kosiniaka-Kamysza. Jednym się to podoba, innym się nie podoba. Wiem, po co podejmowałem takie, a nie inne decyzje. A to jest najważniejsze w procesie podejmowania decyzji.

Po co więc podejmował pan takie, a nie inne decyzje?

Dlatego, że, po pierwsze - chcę konsolidacji lewicy. Uważam, że to jest dobry kierunek. Po drugie - bardzo mi zależy na tym, aby klub był jednością, a pojawiło się niebezpieczeństwo, że z jednego klubu utworzą się dwa, czyli Wiosna, SLD i Partia Razem, jako koło. To by oznaczało wystawienie nie jednej listy lewicowej w wyborach parlamentarnych, bez względu na to, kiedy one będą, tylko dwóch albo trzech, a to zawsze kończyło się tragedią. PiS dochodziło do władzy, kiedy lewica po raz pierwszy po okresie transformacji nie weszła do Sejmu. Więc to jest ta droga, na której mi bardzo zależało, a pamiętam, jak dwa razy w połowie kadencji lewica miała bardzo negatywne doświadczenia związane z tym czasem.

Kiedy tak się zdarzyło?

Raz, kiedy premierem był Leszek Miller, który wprowadził lewicę do Sejmu ze świetnym wynikiem, ale po dwóch latach rządzenia przestał być premierem, a pan Borowski wyprowadził z klubu posłów. Innym razem Wojciech Olejniczak stworzył LiD, czyli Lewica i Demokraci, ale w połowie kadencji ten pomysł zamienił się w dwa koła i wszystko się rozpadło. W tej chwili do tego nie doszło.

Ale w lipcu miał pan bunt na pokładzie, zbuntowani twierdzili, że stanowią dwie trzecie członków Sojuszu. Mieli do pana pretensje między innymi o to, że rozmawiał pan z PiS w kwestii poparcia dla Krajowego Planu Odbudowy.

Sprawy kadrowe, wewnętrzne są sprawami, które powinny być komentowane i rozwiązywane wewnątrz partii, a nie na zewnątrz. W związku z tym nie będę się do tych słów odnosił. Nie będę potwierdzał czy zaprzeczał temu, że był bunt, czy że go nie było, rozmawiał o tym, czy on wciąż trwa, czy też nie. Wszystkie kwestie związane ze sprawami partyjnymi, sądowymi, zawieszeniami, wykluczeniami nie są czymś nowym w żadnej partii politycznej. Każde ugrupowanie ma takie ewentualności czy rozwiązania w swoim statucie i od czasu do czasu z nich korzysta. Na przykład pani Senyszyn swego czasu była główną oskarżycielką w sądowym procesie partyjnym pana Kalisza, kiedy wyrzucano go z partii. Leszek Miller zawiesił byłego przewodniczącego SLD Grzegorza Napieralskiego. To są przecież ogólnie znane sprawy! Natomiast, jeśli chodzi o kwestie związane z rozmowami z PiS, to przypomnę tylko, że lewica jest i zawsze była partią propaństwową. Rozmawialiśmy z premierem rządu i zawsze rozmawiamy z premierem rządu, bez względu na to, z jakiej partii ten premier się wywodzi, jeśli sprawy dotyczą polskiej racji stanu. Dlatego będziemy z szefem rządu rozmawiali zawsze, jeśli pojawi się zagrożenie związane z naszym członkostwem w Unii Europejskiej, ze zdrowiem albo z życiem Polaków, kiedy pojawi się zagrożenie, że Polska nie dostanie 770 miliardów złotych środków unijnych. Uważam, że lewica powinna w takich sytuacjach rozmawiać z premierem polskiego rządu. Donald Tusk uważa zresztą tak samo.

Chodzi panu pewnie o propozycje Donalda Tuska związane ze zmianą konstytucji?

Właśnie. Donald Tusk chce z PiS zmieniać konstytucję.

Pan uważa, że to zła propozycja? Zły pomysł?

Rozmowy z PiS jako takie?

Dokładnie tak.

Uważam i zawsze uważałem, że w sprawach zasadniczych trzeba rozmawiać z szefem polskiego rządu. Przypomnę jednak, że cztery miesiące temu pan Donald Tusk wjechał do polskiej polityki na białym koniu i powiedział, że niemoralne jest rozmawianie z PiS. Nie wspomnę o tym, że wpływowi przedstawiciele Platformy Obywatelskiej także o tym mówili, podkreślali, że politycy PiS nie mają szacunku do ustawy zasadniczej, więc rozmowa z nimi o konstytucji nie wchodzi w grę. Tymczasem Tusk wyszedł z propozycją zmiany konstytucji i skierował ją w stronę PiS. Myślę, że powinien ustalić w tej kwestii jakieś wspólne stanowisko ze swoimi partyjnymi kolegami, którzy mają inne od niego stanowisko w tej sprawie. Osobiście przestrzegam przed zmianą konstytucji.

Dlaczego?

Dlatego, że małpie nie daje się brzytwy. PiS to ta partia, która potrafiła zamknąć się w sali kolumnowej, nie wpuścić do tej sali kolumnowej posłów innych ugrupowań i przyjąć w tejże sali kolumnowej budżet oraz ustawę, która zabrała po raz drugi po Platformie prawa nabyte strukturom służb mundurowych. To jest ta partia, która, czego nikt nigdy nie przewidywał, dokonuje powtórnych głosowań w Sejmie w momencie, kiedy głosowania przegrywa. Jeżeli ktoś chce z partią, która walczy z konstytucją, zmieniać konstytucję, to może się na tym przejechać, mówiąc kolokwialnie. Bo nagle może się okazać, że pan Tusk umówił się z panem Kaczyńskim co do zmiany jednego punktu ustawy zasadniczej, a po głosowaniu okaże się, że tych punktów jest zmienionych osiem.

Dobrze, ale wróćmy do pana - to jest pan autokratą, czy nie?

Wszystkie działania, które wykonuję, są zgodne ze statutem partii. Te działania są potem potwierdzane w decyzjach sądowych bądź nie. Potwierdza je bądź nie zarząd partii. Wszystko odbywa się zgodnie ze statutem.

Tylko sytuację mamy taką, że notowania Sojuszu lecą na łeb na szyję. Gdyby wybory odbywały się dzisiaj, nie mielibyście w Sejmie pięćdziesięciu posłów, tylko trzydziestu. Czemu tak się dzieje?

Przypominam, że rozmawia pani z osobą, która, kiedy wraz z obecnym zarządem, obecną radą krajową przejmowała sześć lat temu przywództwo w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, to ta partia cieszyła się 2-procentowym poparciem, ciążyła na niej skandaliczna decyzja wystawiania w wyborach prezydenckich kandydatury Magdaleny Ogórek i wypadła z Sejmu. Następnie, po czterech latach ta partia razem z przyjaciółmi z Wiosny i Partią Razem wróciła do Sejmu, uzyskując w wyborach parlamentarnych wynik na poziomie 13-procentowego poparcia. Potrafiliśmy poprawić nasze notowania z 2 procent do 13. Przez ostatnie cztery miesiące SLD zajmował się głównie sobą, a nie elektoratem i problemami ludzi. Jak się partie zajmują sobą i opowiadają o tym we wszystkich mediach, to efekt jest taki, że z 13 procent poparcia robi się 7. Tyle!

Czyli sami sobie jesteście winni?

W kwestii opowiadania w mediach o sobie i wewnętrznych konfliktach - tak. 9 października mamy kongres, który zakończy cały ten proces.

Opowiadanie w mediach o sobie i konfliktach to jedyny powód spadku poparcia dla lewicy?

Główny.

A pozostałe?

Ten jest główny.

Ale pytam o pozostałe!

Ale ja uważam, że ten jest główny i dominujący.

Co chcecie na tym kongresie powiedzieć? Czemu ten kongres ma służyć? Dojdzie do oficjalnego połączenia SLD z Wiosną - powstanie Nowa Lewica, wybierzecie dwóch współprzewodniczących nowego ugrupowania? Co ten kongres jeszcze ma przynieść?

Sama odpowiedziała sobie pani swoim pytaniem na pytanie. Ten kongres ma połączyć oficjalnie dwie partie, ma wybrać nowe władze i przyjąć program - to kwestie, które wszystkie partie - i Platforma, i PiS, i PSL, i Lewica - załatwiają i przedstawiają na kongresach. I właśnie po to jest ten kongres.

Jest pan pewny Roberta Biedronia jako współkoalicjanta, politycznego partnera?

W ogóle jestem pewny ludzi. Jeżeli się z nimi na coś umawiam i to są poważne osoby, to zawsze daje pozytywne efekty. Robert Biedroń jest poważnym człowiekiem, a jego partia jest dużą wartością na polskiej scenie politycznej.

Opowie pan o waszym programie, który oficjalnie przedstawicie 9 października?

9 października zapraszam do oglądania nas w telewizji. Wszystko będzie jasne.

Czym chcecie przyciągnąć do siebie wyborców? To pan chyba może powiedzieć!

9 października ogłosimy założenia programowe, opowiemy też o tym, co będziemy robili w najbliższym czasie i z czym pójdziemy do wyborów.

To zapytam inaczej: w jakim kierunku powinna pójść współczesna lewica?

Współczesna lewica powinna iść w tym kierunku, w którym zawsze idzie, bo partie, takie jak chociażby Platforma Obywatelska, które zmieniają swój program co pół roku ze względu na notowania opinii społecznej, generalnie nie są cenione.

Tylko przyzna pan, że część waszych postulatów przejęło PiS, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy socjalne.

Szczególnie jeśli chodzi o państwo świeckie, o prawa kobiet, o prawa wolnościowe, o niezależność sądów.

Bez ironii!

Ale co bez ironii? Mam prawo mówić to, co myślę.

Pewnie, że ma pan prawo! Tylko doskonale pan wie, że programy socjalne, jak pieniądze na dzieci czy dodatkowe emerytury dla najstarszych, to sprawy, o których mówiliście. Tyle tylko, że nie wy, ale partia rządząca wprowadza je w życie.

Ale jakie problemy rozwiązała, jeśli chodzi o żłobki, o przedszkola, o dzienne domy opieki społecznej, jeżeli chodzi o pozycję kobiet, jeżeli chodzi o zrównanie płac kobiet z płacami mężczyzn - program 500 plus? Jaką odegrał rolę? Żadną. A jaką rolę odegrała 13 emerytura poza tym, że ludzie dostali dodatkowe pieniądze, co jest oczywiście miłe i nazywane „jarkowym”, jakby to pan Kaczyński poszedł do pracy, zarobił i potem rozdał ludziom swoją pensję, a nie wziął tych pieniędzy z polskiego budżetu? Ta 13 emerytura polepszyła opiekę nad starszym pokoleniem w szpitalach? Zwiększyła liczbę oddziałów geriatrycznych? Skróciła kolejki starszego pokolenia do lekarzy? Jaka to działalność socjalna? PiS zajmuje się rozdawnictwem i cwaniactwem polegającym na tym, że kupuje głosy wyborców, natomiast systemowo nie zrobiło nic w sferze opieki zdrowotnej. Kompletnie nic! Ostatnio chciałem się zapisać na zabieg i dostałem w trzech szpitalach trzy różne terminy: jeden za rok, drugi za dwa lata i trzeci za trzy. Oczywiście skorzystam z opieki prywatnej. Tylko problem polega na tym, że mnie na prywatną opiekę lekarską stać, a 80 procent Polaków nie stać na to, aby za poważne operacje czy zabiegi zapłacić po 15 tys. czy 20 tys. złotych.

Na pewno program 500 plus polepszył sytuację wielu polskich rodzin, to pan chyba przyzna?

Dobrze, ale ja mówię o rozwiązaniach systemowych. Powtarzam raz jeszcze: PiS rozdaje pieniądze, najczęściej zresztą tuż przed wyborami. Nie robi jednak absolutnie nic, aby rozwiązywać problemy systemowo.

Uważa pan, że jeśli na kongresie pokażecie program, ruszycie do ludzi, to poparcie dla Nowej Lewicy wróci do stanu poprzedniego?

Tak uważam.

Ależ z pana optymista!

Jestem realistą.

Mamy poważny problem trwający już od kilku miesięcy - problem uchodźców na granicy polsko-białoruskiej. Jakie jest jego rozwiązanie? Ma pan jakieś pomysły? PiS mówi o prowokacji Łukaszenki, o konieczności obrony własnych granic, ale trudno patrzeć na dramat, który tam się rozgrywa, prawda?

O tej sprawie głośno mówi głównie lewica - głośno nie wypowiadają się o niej inne partie polityczne, nie wypowiada się Kościół. Wszyscy wiemy, że to jest prowokacja Łukaszenki, to oczywiste, ale żadna prowokacja nie upoważnia do tego, aby społeczeństwo jakiegokolwiek kraju spokojnie przyglądało się śmierci. A przypomnę, że na granicy umarło już kilka osób. Żadna prowokacja nie usprawiedliwia szczucia ludzi psami, żadna prowokacja nie zakazuje pomocy uchodźcom, nie zakazuje humanitaryzmu. Odhumanizowanie ludzi poprzez porównywanie ich do zoofilów czy pedofilów to jest największe świństwo, jakie można zrobić. Ludziom trzeba pomagać. Nikt nie zatrzyma tych, którzy potrzebują chleba. Takich ludzi można zatrzymać tylko strzałem z pistoletu. Lewica nigdy się na to nie zgodzi. Nidy tego nie pochwali. To, co robi teraz PiS, uważam za bardzo złe.

Ale jakie jest wyjście z sytuacji?

Bardzo proste - trzeba wypracować system, on jest zresztą wypracowany. Tych ludzi, którzy przekraczają granicę, trzeba sprawdzać, choćby to skąd przyszli, i zaopiekować się nimi. Jeżeli nie spełniają kryteriów przyjęcia, to ich odsyłać. Przecież jesteśmy ludźmi! Nie jesteśmy maszynami do zabijania innych. Jesteśmy ludźmi! A stajemy się obojętni na fakt, że małe dzieci razem ze swoimi matkami zostały wywiezione do lasu. Tylko nieliczne media zwracają na to uwagę. Stajemy się obojętni wobec tragedii. Powtarzam: trzeba się zachować jak ludzie, a nie jak maszyny.

Według rządzących, jeśli zaczniemy pomagać, na granicy pojawi się coraz więcej uchodźców, przyjdą ich tysiące!

To co, uważa pani, że mamy tych ludzi mordować? Że mamy matkom i dzieciom nie pomagać? Że mamy nie dawać chleba głodnym? Że mamy nie dawać koca w nocy, kiedy jest mróz? Jak partia rządząca może robić takie rzeczy?! Polska zbiednieje, jeśli pomoże tysiącom ludzi?

Może wśród nich znajdują się terroryści albo osoby powiązane z terrorystami?

Proszę nie opowiadać bzdur!

Nie opowiadam bzdur, cytuję niektórych polityków.

Jacy terroryści? Tak, sami terroryści, pedofile i zoofile przechodzą przez granicę. Niech w tej kwestii partia rządząca weźmie się za kler, niech prokuratury wejdą do kurii. Niech zajmą się pedofilami w tym środowisku, a nie opowiadają bzdur, że każdy uchodźca jest zoofilem albo pedofilem, albo terrorystą. Przecież to jest haniebne!

Nie boi się pan, że zostaniemy pozbawieni środków z Funduszu Odbudowy, bo tak się może zdarzyć?

Ale to jest oczywiste! W tej sprawie od samego początku lewica i paradoksalnie partia pana Ziobry miała jasne, precyzyjne stanowisko. Oczywiste jest, że jeżeli w Polsce będzie łamane prawo, to środki europejskie z UE przeznaczone dla Polski zostaną wstrzymane. Co to za nowość? Jest na to metoda, możemy temu zapobiec - wystarczy nie łamać w Polsce prawa. Mówił o tym zresztą minister Ziobro. Słusznie przewidział, że jeżeli premier Morawiecki zgodzi się, a się zgodził, na klauzulę mówiącą o tym, że wypłata środków unijnych będzie związana z przestrzeganiem praworządności, to jesteśmy do czegoś zobowiązani. Ziobro mówił prawdę z nienawiści do Unii, a my dlatego, że Unia jest dla nas olbrzymią, pozytywną wartością. Trudno się zatem dziwić, że UE rozmawia z nami na temat wstrzymania, nie zabrania, ale wstrzymania wypłaty środków finansowych do momentu, kiedy Polska nie skończy z łamaniem prawa. To prosta zależność, Bruksela mówi jasno: „nie łamcie prawa, to wypłacimy wam środki unijne. Będziecie je łamali, środki finansowe będą leżały w zamrażarce”. To oczywiste, zawsze o tym mówiliśmy.

Jakby nie było, tych środków będzie mniej, bo codziennie płacimy kary za pracę kopalni węgla brunatnego w Turowie. Co z tym zrobić?

Płacimy kary za nieudolność polskiej dyplomacji. I nic z płaceniem tej kary nie zrobimy. To nie Polska finansuje UE w tym względzie, tylko UE wspomaga finansowo Polskę. W związku z tym, jeśli ktoś nie umie się dogadać z Grupą Wyszehradzką, nie ma żadnej pozycji w Unii Europejskiej, bo z wszystkimi się kłóci, nie ma żadnej pozycji w Grupie Weimarskiej, ma coraz słabsze relacje ze Stanami Zjednoczonymi, to co się dziwić, że premier czeskiego rządu robi z naszym premierem, co chce. Jeżeli jesteśmy bezbronni w dyplomacji, to ponosimy tego koszty. Wyjście z sytuacji jest tylko jedno - dogadać się z Czechami.

Może jednak opozycja przesadza? Polityka partii rządzącej podoba się wyborcom, poparcie dla Prawa i Sprawiedliwości nie słabnie, wciąż utrzymuje się na poziomie 35 procent.

W Polsce była jak na razie tylko jedna partia, która rządziła dwie kadencje. W tej chwili jest druga, która rządzi i jest w połowie drugiej kadencji - na wszystko przyjdzie czas. Przypomnę pani, że pół roku temu Hołownia miał lepsze notowania niż Platforma Obywatelska i co się stało? Pan Petru miał trzy lata temu lepsze notowania od Platformy i co się stało? Elektorat przepływa w jedną i drugą stronę. Ważne jest to, jak sytuacja będzie wyglądać w dniu wyborów, a kropla drąży skałę.

Bierze pan pod uwagę możliwość przedterminowych wyborów?

Biorę.

I lewica jest na nie przygotowana?

Absolutnie! A po 9 października będzie przygotowana jeszcze bardziej, bo wtedy na lewicy będą dwie mocne partie, to znaczy Nowa Lewica połączona z dwóch nurtów - Wiosny i SLD i Partii Razem, z którą jesteśmy w sojuszu.