Czarnecki: Kluzik-Rostkowska i Jakubiak służą premierowi Tuskowi

Redakcja

  • Polska
O tym, kto mówi do gen. Hermaszewskiego "tato", czy to Marek Kuchciński namawiał Michała Kamińskiego do kablowania i jacy bogaci biznesmeni stoją za rozłamowcami z PiS, z Ryszardem Czarneckim rozmawiają Anita Werner (TVN 24) i Paweł Siennicki.

Jak zwraca się Pan do generała Hermaszewskiego, swojego teścia?
Hmm, to miał być wywiad polityczny... Po imieniu.

Czyli Mirek, a nie tato. A jak on mówi do Pana?
Też po imieniu.

Rysiu, Ryszard czy może Richard?
Przestańcie.

Koledzy nie wytykają, że teść był członkiem WRON?
Mój teść mówił publicznie, że został zapisany do WRON bez swojej wiedzy i że dowiedział się o tym następnego dnia.

I co koledzy na to?
To nie budzi żadnych emocji politycznych. To jedyny polski kosmonauta, a poza tym przyzwoity człowiek, więc nie jest kontrowersyjny.

Przedstawił Pan małżonkę prezesowi Kaczyńskiemu?

"My home is my castle", czyli mój dom jest moją twierdzą. Strzegę prywatności i nie przeplatam polityki z życiem prywatnym.

Ale mógł Pan jak Kazimierz Marcinkiewicz zostać bohaterem tabloidów.
To kompletnie inna sytuacja. Moi synowie z pierwszego małżeństwa są już dorośli, a moja była żona jest za granicą. Obecną żonę poznałem już w trakcie separacji, tuż przed rozwodem.

W polityce można sobie jednak ułożyć życie, byle po cichu?
Nie wszystko jest na sprzedaż. Kazimierz przegrał nie faktem swojego rozwodu, ale tym, w jaki sposób zrobił z tego narrację. Zresztą, mało ciekawą. Jego dzieciom, byłej żonie musiało być przykro. Ja natomiast cieszę się, że mam świetne relacje z moimi dorosłymi synami.

Inspiracją dla rozłamowców były wyniki ostatnich wyborów w Czechach. Tam w ciągu kilku miesięcy bogaci biznesmeni zbudowali partię, która wcześniej nie istniała, a po wyborach weszła do koalicji rządowej

Co ma Pan wygrawerowane na obrączce?
Nie powiem, ale daję wam punkt za spostrzegawczość. Wiele osób patrzy i tego nie widzi.

A haft na koszuli RC, to znaczy Royal Collection czy Ryszard Czarnecki?
To inicjały. Po prostu nie chcę, żeby ktoś przypadkiem wziął moją koszulę. (śmiech)

Jest was więcej?

(śmiech) To nie snobizm, to poczucie wewnętrznego ładu, dyscypliny.

Zabronił Pan żonie prowadzić blog albo publikować wiersze?
Na szczęście to bardzo rozsądna osoba i tak jak ja ceni prywatności.

W ilu Pan był partiach?
W trzech, a to o jedną mniej niż Bronisław Komorowski.

PiS jest Pana ostatnią partią?
Tak, chyba że na bazie PiS powstanie jakieś nowe ugrupowanie. Jestem w PiS politycznie szczęśliwy. Choć moje ugrupowanie ma też wady.

Dzięki komu znalazł się Pan w PiS?

Deklarację członkowską jako osoba wprowadzająca podpisał Jarosław Kaczyński, a Adam Bielan i Michał Kamiński byli moimi "adwokatami".

Zobacz też:
* Napieralski: Schetyna może być numerem jeden. Tusk się zużyje
* Halicki: Donald Tusk upokarza przyjaciół. Brakuje mu empatii
Było was trzech, w każdym z was inna krew i został już tylko jeden.
Formalnie cała nasza trójka jest w PiS. Moi przyjaciele mają po prostu inny projekt polityczny. Uważam, że ich pomysł jest nieracjonalny. To polityczny surrealizm.

Pana kontakty z przyjaciółmi mogą być okolicznością obciążającą w oczach prezesa PiS.
Bądźmy poważni, nie będę udawał, że ich nie znam. Mamy wciąż kontakt i rozmawiamy. Mam nadzieję, że to, co mówię, nie zaszkodzi Michałowi i Adamowi w oczach Joanny Kluzik i Eli Jakubiak.

A Panu to nie zaszkodzi w oczach prezesa Kaczyńskiego?
Prezes doskonale wie, że należy oddzielać sprawy koleżeńskie od spraw polityki.

A co z Pana lojalnością? Nie miał Pan ochoty pobiec za przyjaciółmi?
Jestem lojalny wobec wyborców. A ponadto nie zrywam z moimi kolegami dobrych relacji, ja tylko ich nie rozumiem. Pozostanę lojalny ugrupowaniu, w którym jestem, do którego oni sami mnie zapraszali. Nie mogę wchodzić w projekt, którego nie akceptuję, uważam za szkodliwy, idący zupełnie wbrew woli wyborców, którzy chcą za wszelką cenę jedności prawicy. Wynika to z doświadczeń wyborów w latach 1993 i 2001, gdy prawica na skutek podziałów dwukrotnie oddawała na tacy władzę lewicy.

Co się stało Kamińskiemu i Bielanowi?

Choćbyście mnie smażyli w smole, nie ujawnię naszych prywatnych rozmów. Uznali, że formuła umownego nowego PiS Light będzie bardziej skuteczna i efektywna. Mam inne zdanie.

Poniosły ich ambicje czy mieli dosyć wojen personalnych w PiS?
Chyba chcieli zacząć działać wyłącznie na własny rachunek, założyć własną polityczną firmę. Obawiam się, że będzie to spółka z bardzo ograniczoną odpowiedzialnością.


Czy między nimi a prezesem zaczęło się psuć od śmierci Lecha Kaczyńskiego?

Nie. Do drugiej tury wyborów prezydenckich wszyscy byliśmy na pokładzie okrętu, którego kapitanem był Jarosław Kaczyński. I wiosłowaliśmy ostro.

Kluzik-Rostkowska zaczęła myśleć o własnej partii po tym, jak odmówiła pełnienia funkcji wiceprezesa PiS. Grała na budowanie medialnej pozycji, która mogła być trampoliną do tworzenia własnej partii


Czyli zaczęło się psuć później?

Ten nowy projekt polityczny narodził się po wyborach prezydenckich.

W czasie kampanii spin doktorzy nie byli frontmenami.

Byłem w sztabie i stwierdzam, że mieli istotny wkład w tę kampanię. Być może narażę się niektórym, że tak mówię.

Większy niż w czasie wcześniejszych kampanii?
Inny. Joanna Kluzik-Rostkowska była szefem kampanii, ale szereg rzeczy wymyślał Michał Kamiński, a Adam Bielan zajmował się kampanią telewizyjną, mediami.

Na decyzję Kamińskiego i Bielana miał wpływ ich konflikt ze Zbigniewem Ziobrą?

Po wyborach do europarlamentu był między nimi treuga Dei (pokój boży), który trwał szereg miesięcy.

I się skończył. Kamiński i Bielan dali się ponieść emocjom?
Polityka jest sferą, gdzie ludzkie emocje, ambicje zawsze występują.

Wie Pan, co nimi kierowało?
Myślę, że to była suma różnych czynników, zewnętrznych i wewnętrznych. Może obawiali się, że ich wpływ na okręt, którym płyniemy, się zmniejsza.

Zobacz też:
* Napieralski: Schetyna może być numerem jeden. Tusk się zużyje
* Halicki: Donald Tusk upokarza przyjaciół. Brakuje mu empatii

Przestali być sternikami?

Kapitanem jest Jarosław Kaczyński, a liczba kandydatów na pierwszych oficerów jest zawsze w tej partii duża.

Za bardzo uwierzyli, że jako spin doktorzy mogą "wykręcić" wszystko?
Nie chcę być sędzią w ich sprawie.

Byli wypychani przez Ziobrę z PiS?
W każdej partii toczy się życie wewnętrzne, konkurują różne środowiska, to jest norma. Ale oni wybrali, moim zdaniem, złe rozwiązanie.

A co mówi się w PiS o tym, co zrobili?
Są różne opinie. Rozmawiałem ostatnio z jednym z liderów PiS, który co chwila powtarzał, "nie rozumiem ich, nie rozumiem".

Jakie ma Pan relacje ze Zbigniewem Ziobrą?
Normalne. Rozmawiamy ze sobą, dzwonimy do siebie. Przecież jest wiceprezesem partii, w której jestem.

Dlaczego Bielan z Kamińskim nie mieli z nim takich relacji jak Pan?

W swoim czasie mieli relacje bardzo bliskie.

Ale ten czas się skończył.
Dajcie już spokój z tym tematem.

Ziobro mówił, że już w sierpniu słyszał od czeskich europosłów, że polscy eurodeputowani szykują się do stworzenia nowej formacji i być może odejścia z PiS.
Skoro słyszał, to powiedział.

Kiedy Pan pierwszy raz usłyszał o projekcie nowej formacji?
Mówiąc językiem premiera II RP generała Felicjana Sławoja-Składkowskiego: "strzępy meldunków", że coś się może wydarzyć, docierały od paru miesięcy, od wakacji. Ale nagle ta historia bardzo przyśpieszyła, chyba ku zaskoczeniu Kluzik-Rostkowskiej i Jakubiak.

Dlaczego?
Obie panie chyba uwierzyły, że przed wyborami samorządowymi nic im się nie stanie. One miały raczej scenariusz na po wyborach samorządowych, a nie przed. Dlatego teraz jest taki chaos.

Chodziło o dokonanie puczu wewnątrz PiS?
Były narzekania na kurs polityczny PiS, atmosfera malkontenctwa. Od pewnego czasu wydaje się, że Joanna Kluzik-Rostkowska miała własny pomysł na politykę, na formację, której byłaby liderem.

I myślała o tym już w czasie kampanii prezydenckiej?
Nie. Dopiero po tym, jak odmówiła pełnienia funkcji wiceprezesa partii. Jeżeli ktoś odmawia pełnienia takiej funkcji, to znaczy, że albo udaje się do Sulejówka, albo jest za strajkiem włoskim, albo ma już własny, odrębny plan polityczny.

Kluzik-Rostkowska ma przerost ambicji?
Polityków nie ocenia się po intencjach, tylko po efektach ich działań. Jej nowa formacja, która się w tej chwili wykluwa, nie jest, jak sądzę, pomysłem zgodnym z oczekiwaniami wyborców, którzy wybrali Joannę Kluzik-Rostkowską do parlamentu. Bo oni chcą jedności.

Ile osób mówi o Panu publicznie Rysio?
Nie zlecałem takich sondaży.

Zobacz też:
* Napieralski: Schetyna może być numerem jeden. Tusk się zużyje
* Halicki: Donald Tusk upokarza przyjaciół. Brakuje mu empatii
Joanna Kluzik-Rostkowska powiedziała: "Z całym szacunkiem dla Rysia, ale on nie jest ważnym politykiem PiS. On przekroczył cienką granicę śmieszności, oskarżając nas o nielojalność, a sam do niedawna był przybocznym Andrzeja Leppera w Samoobronie".
Jeżeli Joasia jest osobą szczęśliwszą i bardziej spełnioną życiowo i politycznie po tej wypowiedzi, to gratuluję.

Joanna Kluzik-Rostkowska grała, żeby ją wyrzucić?
Grała na budowanie mocnej medialnej pozycji, która mogłaby być trampoliną do tworzenia własnej formacji.

Wykorzystała kolegów z PiS.
Postąpiła niewłaściwie.

Ktoś w PiS powiedział: "Dziewczyny, uspokójcie się. Jedność jest naszą wartością".
Różni ludzie z nimi rozmawiali. Jeżeli ktoś chce partię naprawiać, to się zjawia na posiedzeniach klubu parlamentarnego, rady naczelnej PiS i tam zabiera głos. Wiele osób teraz zaangażowanych w ten nowy projekt w ogóle się tam nie zjawiało. Nie angażowali się w pracę PiS.

Czyli to był stworzony kilka miesięcy temu plan?
Ten projekt tworzenia własnej formacji politycznej dojrzewał, kiedy oni cały czas byli w PiS.

Sondowały kolegów z PiS? Pytały Pana, czy się Pan do nich przyłączy?
Nikt mnie nie kusił po tym, jak ostro skrytykowałem list otwarty Marka Migalskiego.

Jakubiak, Kluzik-Rostkowska i Migalski są twarzami pewnego projektu, a Kamiński i Bielan kierują nim z tylnego siedzenia?
Myślę, że oni ulegli pokusie stanięcia całkowicie na swoim, w wymiarze politycznym.

Ale skąd wziął się pomysł zrobienia czegoś nowego?
Uznali, że polska scena polityczna jest zmęczona obecnymi ugrupowaniami i jest miejsce na coś nowego, na coś wymyślonego od podstaw. Tutaj inspiracją były wyniki ostatnich wyborów w Czechach. Ja tego nie podzielam, bo ryzykownie jest porównywać oba te kraje.

Jakie wyniki?
Wiosną tego roku w ciągu kilku miesięcy bogaci biznesmeni zbudowali partię, która wcześniej nie istniała, a która już po wyborach weszła do koalicji rządowych. Ten czeski wątek układał się chyba w ich głowach, ale kurica nie ptica, a Polska nie Czechy.

Stoją za nimi bogaci biznesmeni?
Proszę bez spiskowych teorii, choć oczywiście tego nie wiem.

A kto może za nimi stać?

Nie odmawiam samodzielności intelektualnej ludziom, którzy tę formację zakładali. Ale na bardzo wczesnym etapie jej tworzenia wrogowie PiS mogą ją mocno poprzeć. Dla wrogów PiS to gratka.

Kto siedział na tej trybunie i im kibicował?
PO mogła być zainteresowana tym, żeby w PiS buzowało. Żeby się kotłowało i przez parę miesięcy PiS zajmował się zjadaniem własnego ogona, a nie krytyką rządu, budżetem itd.

Zobacz też:
* Napieralski: Schetyna może być numerem jeden. Tusk się zużyje
* Halicki: Donald Tusk upokarza przyjaciół. Brakuje mu empatii
Kibice tego projektu są w PO?
Również. Także ci wszyscy spoza Polski, którzy denerwowali się na bardzo suwerenną politykę zagraniczną PiS.

Czyli ambasador Rosji słał do Moskwy depeszę: w Polsce lepiej się dla nas dzieje po tym ruchu?
Formacja, która pilnuje sprawy śledztwa smoleńskiego, stanęła kością w gardle Rosji. Ale nie myślę tylko o Rosji. Osłabienie PiS dzisiaj jest prezentem dla rządu, który prowadzi politykę wobec Moskwy na kolanach.

Kluzik-Rostkowska i Jakubiak służą Tuskowi?
Na krótki dystans na pewno tak, choćby wbrew intencjom. Ale na dłuższą metę może się okazać, że żeby ta formacja w ogóle się uwiarygodniła, to trzeba atakować rząd.

Janusz Palikot przyznał, że już w sierpniu spotkał się z Kluzik-Rostkowską i Pawłem Poncyljuszem i rozmawiał na temat ich przyszłości politycznej. Podejrzane?
To polityczne dziwactwo. Nawet gdybym spotkał Palikota przypadkowo na ulicy, to bym z nim nie rozmawiał, bo o czym z tym panem rozmawiać? Nie warto, żeby prawicowy polityk tracił cnotę, spotykając się z Palikotem.

To było honorowe zachowanie?
Będę miłosierny i powiem, że było to skrajnie dziwne.

Kto dzwonił do Michała Kamińskiego i namawiał go do kablowania?
(długie milczenie)

Czy to był Marek Kuchciński?
Nic wam nie powiem, bo nic nie wiem...

Szkoda, że nie jesteśmy w telewizji. Ma Pan minę Mona Lizy.
Następne pytanie proszę.

Podobają się Panu takie metody?
Sam Michał Kamiński mówił, że osoba ta dzwoniła w dobrych intencjach.

Co Pan sądzi o zwyczajach, że ktoś dzwoni i mówi, żeby donieść na kolegów, a będzie dobrze.
Nie chce mi się wierzyć, żeby to była taka oferta.

Michał Kamiński konfabuluje? Nie wierzy Pan przyjacielowi?

Znany hiszpański filozof Jose Ortega y Gasset pisał, że każdy mówca, który cokolwiek formułuje, mówi więcej, niż to słuchacz odbiera, jednocześnie też każdy czytelnik i odbiorca słów domyśla się więcej, niż jest w rzeczywistości.

Nie wziął Pan za telefon i nie zadzwonił do Michała Kamińskiego i nie dowiedział się, jak było?
Nie prowadziłem śledztwa w tej sprawie, ani prywatnego, ani partyjnego.

Wie Pan, kto dzwonił do Kamińskiego?
Słyszałem, że dzwoni do niego wiele osób.

Elżbieta Jakubiak mówi, że Jarosław Kaczyński chce, żeby Ziobro został prezydentem.
Nie wiem, skąd wzięła taką tezę.

Skąd jednak słabość prezesa do Zbigniewa Ziobry?
To nie słabość. Mówienie, że rola Ziobry w PiS jest dominująca, jest - uważam - sporą przesadą.

A jaka jest?
Jest osobą wpływową, ale nie tak wpływową, jak usiłują to rysować ci, którzy dzisiaj go demonizują.

Jest numerem dwa w PiS?
W PiS bardzo dużą rolę odgrywają Joachim Brudziński, Marek Kuchciński i Adam Lipiński oraz Zbigniew Ziobro. Czyli, jak myślę, Ziobro jest jednym z 4, 5 najważniejszych współpracowników prezesa.

Zobacz też:
* Napieralski: Schetyna może być numerem jeden. Tusk się zużyje
* Halicki: Donald Tusk upokarza przyjaciół. Brakuje mu empatii
Pan lubi Ziobrę?
To znacznie sympatyczniejszy człowiek, niż przedstawiają go jego przeciwnicy.

Jest typem samca alfa?
Jest na pewno bardzo ambitny i jednocześnie bardzo pracowity. Ale ambicja to nie grzech.

A pamiętliwy?
Tak mówi czarna legenda, ale osobiście tego nie doświadczyłem.

Mściwy?
Sądzę, że jest dobrym politykiem, a tacy nie powinni być mściwi.

Zakompleksiony?
Nie zauważyłem.

To Zbigniew Ziobro mówił po wyborach do europarlamentu, że w PiS potrzebna jest refleksja nad komunikacją społeczną, a w konsekwencji być może odsuniecie niektórych osób za nią odpowiedzialnych. Nie spadł mu włos z głowy za krytykę.

Ta wypowiedź była przedmiotem rozmowy Jarosława Kaczyńskiego ze Zbyszkiem.

Zbigniew Ziobro jest teraz w PiS naturalnym następcą Jarosława Kaczyńskiego?
To absurd, mówienie o sukcesji po prezesie Kaczyńskim, który ma kilkanaście lat mniej niż Konrad Adenauer, kiedy pierwszy raz został kanclerzem Niemiec, i który jest politykiem młodszym niż Silvio Berlusconi, gdy po raz drugi i trzeci został premierem Włoch.

Ziobro mógłby zasiąść na fotelu prezesa PiS po Jarosławie Kaczyńskim?
Spekulowanie na ten temat jest dziś tylko intelektualną zabawą.

Czy ktoś dziś zawłaszcza pamięć o Lechu Kaczyńskim?
Zgadzam się z Maciejem Łopińskim, który przez przeszło 30 lat był przyjacielem śp. Lecha Kaczyńskiego, że jest bardzo nieprzyjemna próba zawłaszczenia tej pamięci przez ludzi, którzy na różnych etapach swojego życia współpracowali z Lechem Kaczyńskim. Prezydent był najbliższym przyjacielem Jarosława Kaczyńskiego i nigdy by nie poszedł na żadne numery w postaci tworzenia partii, która by konkurowała z PiS.

Grupa tzw. muzealników, czyli Ołdakowski, Kowal, Lena Cichocka, są uzurpatorami?
Dziwiłem się, czytając list pana Marka Cichockiego w "Teologii Politycznej" i słuchając niektórych wypowiedzi Elżbiety Jakubiak, która usiłowała użyć śp. Lecha Kaczyńskiego do walki z Jarosławem Kaczyńskim. Przepraszam, ale tak się nie godzi.

Ile dziś jest bólu w Jarosławie Kaczyńskim?
To jest jego prywatna sprawa. Jest politykiem i jako polityk będzie oceniany i rozliczany.

Kluzik-Rostkowska i Jakubiak mówią: jest w nim tyle bólu, stracił zdolność twardej kalkulacji.
Jest twardym politykiem, który ma wizję, ma plan. Nigdy nie bał się konfrontacji.

Jarosław Kaczyński za 10 lat, co Pan widzi?
Za 10 lat nie wiem, czy będzie kawiarnia, w której teraz siedzimy, nie wiem, czy będzie ten nasz stolik, ale jestem pewny, że Jarosław Kaczyński dalej będzie wpływowym polskim politykiem.

PiS za 10 lat jeszcze będzie?
Partie nie są wieczne. Być może z czasem, i mówię to bardzo poważnie, będzie trzeba pomyśleć o rozszerzeniu PiS. Zrobić z niego partię bardziej otwartą, bardziej społeczną. A może raczej ruch społeczny, polityczny, a już nie partię.

Kogo by Pan widział w tym ruchu?
PiS czasem może za bardzo zamyka się na nowych ludzi, środowiska. Widziałbym różnych profesorów, lekarzy, przedstawicieli wolnych zawodów, biznesmenów oraz młodych ludzi, którzy angażowali się w kampanię Jarosława Kaczyńskiego, nie myśląc w ogóle o prywatnych korzyściach.

Zobacz też:
* Napieralski: Schetyna może być numerem jeden. Tusk się zużyje
* Halicki: Donald Tusk upokarza przyjaciół. Brakuje mu empatii

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Więcej na temat:

Komentarze

Liczba znaków do wpisania:  4000/4000

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Jeśli uważasz, że któryś z komentarzy łamie regulamin, to wyślij nam link do tego artykułu na pomoc@naszemiasto.pl

Wybrane dla Ciebie

Powiązane

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3