Czarna legenda Józefa Becka. „Uważał, że dobra polityka zagraniczna obroni się sama”

Panie profesorze, co było dla panów kluczowe w wieloletniej pracy nad biografią Józefa Becka?
Odwiedziliśmy kilkadziesiąt archiwów, przede wszystkich w państwach zachodnich, ale także w Rosji, nie wspominając o polskich, nie tylko w kraju, ale i rozproszonych po świecie. Kwerendy prowadziliśmy mniej więcej na przestrzeni dwudziestu kilku ostatnich lat. Obaj zajmujemy się tą tematyką na co dzień, więc korzystaliśmy ze źródeł wykorzystanych przy poprzednich naszych pracach. Dzięki temu doszło do stworzenia syntezy i pewnego podsumowania naszych prac badawczych. Myślę, że nasza książka daje określony obraz polityka, który nie jest ani apologią, ani krytyką bez zahamowań i bez historycznej wyobraźni. Mamy oczywiście świadomość, że spory o Józefa Becka będą wśród Polaków toczyć się dalej. Książka ta ich z pewnością nie wygasi.

Natrafili panowie na coś, co wcześniej nie było znane polskim historykom?
Historia dyplomacji międzywojennego dwudziestolecia jest dobrze znana. Podstawowe fakty zostały ustalone, zidentyfikowane. Niech nikt nie oczekuje, że uda się ujawnić coś takiego, co wstrząśnie historiografią dotychczasową. Trwają jednak i na pewno trwać będą spory o interpretację. Innymi słowy – czy Pakt Wschodni z lat 1934—1935 był niewykorzystaną przez Polskę ofertą, czy też nie. Czy wiedząc o nadchodzącym zbliżeniu Berlin-Moskwa latem 1939 roku Beck mógł cokolwiek zrobić, aby uniknąć tragedii, czy też nie. To oczywiście tylko przykłady wielkich pytań, które będą wciąż na nowo rozpatrywane. Nie w odkrywaniu nowych szczegółów tkwi – jak myślę - wartość tej pracy, ale w całościowej, często nowej i polemicznej interpretacji. Może jeden tylko przykład. Opinia historyczna w Polsce żywi się przekonaniem, że Polsce trzeba było starać się o sojusz z Czechosłowacją. Otóż po zawarciu przez ten kraj paktu z Sowietami już możliwości takiej nie było. Była tylko opcja w postaci trójkąta: Warszawa + Moskwa = Praga. A co by to dla nas znaczyło nie muszę chyba rozwijać.

Czy widzi Pan jakieś błędy w polityce ministra Becka?
Owszem, widzę, ale ani jednego takiego, który polegałby na tym, że jako minister mógł on wybrać rozwiązanie lepsze, a wybrał gorsze i dotkliwie zaszkodził interesom narodowym. Z pomyłek taktycznych wyliczyć mogę przynajmniej kilka. Jedną z nich popełnił Beck na przełomie 1933 i 1934 roku, kiedy z własnej inicjatywy uwikłał się w niepotrzebne negocjacje z rządem ZSRR w sprawie wspólnej deklaracji gwarancyjnej dla państw bałtyckich, ale w porę się wycofał. Dojście do skutku tej koncepcji mogło spowodować duże trudności w naszych relacjach z państwami bałtyckimi a przede wszystkim w stosunkach z Niemcami, które akurat zaczęły się poprawiać. Kiedy historyk rozpatruje błędy Becka, łatwo dostrzeże takie przekonania, które rozmijały się z rzeczywistością, ale rzecz w tym, że nie mógł on niczego zrobić, aby uniknąć tego co najgorsze. Jako przykład podam tezę ministra jakoby wiosną i latem 1939 roku stosunki polsko-sowieckie układały się normalnie. Był to błąd. Tyle tylko, że minister nie mógł zrobić absolutnie nic, aby uniknąć rozbioru kraju, nawet gdyby z fenomenalną dalekowzrocznością przewidział Pakt Ribbentrop-Mołotow. Oczywiście można dowodzić, że przecież wyjście było. Wystarczyło dogadać się z Hitlerem na jego warunkach i do rozbioru kraju by nie doszło. To rozumowanie jest jednak podobne do porady, której ciężko choremu pacjentowi udzieliłby lekarz, zalecając niezwłoczne samobójstwo.

Za Beckiem ciągnie się zarzut sprzyjania Niemcom, czy wręcz germanofilstwa. Tymczasem w swoich wspomnieniach z okresu I Wojny Światowej jednoznacznie i bardzo krytycznie wyrażał się o Niemcach, nazwał ich nawet „narodem parobków”.
Józef Beck pozostaje postacią emblematyczną jeśli chodzi o zbliżenie z Niemcami, które dokonało się w 1933 r. Doszło jednak do niego w ramach formuły polityki równowagi, czyli niewiązania się z Sowietami przeciwko Niemcom i z Niemcami przeciwko Sowietom. Chcę stanowczo podkreślić, że ta polityka bardzo wielu w Europie się nie podobała. Nie mogła podobać się ani Niemcom, które chciały zrobić z Polski swego wasala, ani Sowietom, którzy mieli analogiczne zamysły. Nie mogła wreszcie odpowiadać mocarstwom zachodnim, które najpierw poszły na koncepcję Paktu Czterech, potem chciały zbudować system „zbiorowego bezpieczeństwa”, wreszcie zawróciły z tej drogi wkraczając na drogę appeasementu. Do wszystkich tych koncepcji Polska nie pasowała ze swoją polityką. Twardo broniła swego, nie pozwalając sobie dyktować zewnątrz, co jest jej racją stanu. To właśnie dlatego Beck miał w Europie tak licznych przeciwników i to reprezentujących narody wcale nie ustosunkowane wrogo do Polaków.

Zagraniczne media miały możliwość wykreować postać Becka jako germanofila?
Oczywiście, że tak. Robiły to w latach 1934—1938. Prasa miała wtedy ogromne znaczenie – dużo większe niż dzisiaj. Wszyscy ci, którzy nie życzyli sobie awansu Polski na arenie międzynarodowej, a taki był krótkotrwały efekt realizacji polityki równowagi, atakowali Becka jako „pomocnika” Hitlera. Przedstawianie go jako osoby wręcz na usługach Berlina działało na wyobraźnię szerszych kręgów w społeczeństwach Zachodu. Można wręcz mówić o kampanii antybeckowskiej w mediach światowych, głównie w ZSRR, we Francji i w Czechosłowacji. Trzeba tylko przyznać, że bardziej stonowana była prasa anglosaska.

Czy polskie MSZ starało się rozwijać kontakty z zagranicznymi dziennikarzami, by próbować przeciwstawić się tej kampanii?
Przede wszystkim Polska nie miała środków, aby prowadzić na wielką skalę propagandy zagranicznej. Jest jednak też potwierdzone, że Beck uznawał troszczenie się o propagandę własnej polityki zagranicznej za niepotrzebne. Twierdził, że dobra polityka broni się sama. Niewątpliwie świadczy to o XIX-wiecznym, gabinetowym pojmowaniu przez niego zadań dyplomacji. Można to ocenić jako błąd. Beck był przeciwieństwem jednego ze swoich wybitnych poprzedników, którego zresztą bardzo cenił – Aleksandra Skrzyńskiego, który uważał dokładnie odwrotnie.

Józef Beck był trudnym rozmówcą w bezpośrednich kontaktach?
Istnieje pogląd szeroko obecny w opinii historycznej, zwłaszcza zagranicznej, że Józef Beck wyrażał się w sposób mętny i zawiły, a z jego wypowiedzi często nic nie wynikało. W taki sposób opisał go w swoim Diariuszu choćby ówczesny minister spraw zagranicznych Włoch Galeazzo Ciano. Ale z drugiej strony Beck rzeczywiście nie mógł nie chcieć mu powiedzieć o trudnym położeniu Polski w trakcie wizyty w Rzymie w marcu 1938 roku. Pamiętajmy też, że jako minister nie był w specjalnie trudnej sytuacji jeśli chodzi o tłumaczenie polskiej racji stanu na arenie międzynarodowej. Ale mimo ciężkiego położenia geopolitycznego polska polityka równowagi była prosta – chodziło o trzymanie się strategii nieagresji opartej o dwa układy z Niemcami i ZSRR oraz utrzymanie sojuszy z Francją oraz Rumunią. Moim zdaniem Beck komunikował się ze swoimi partnerami i opinią publiczną w sposób prosty i czytelny. Nie lubił obszernych wywodów, wyrażał się zwięźle, często w kapitalnych skrótach, potrafił trudny problem opisać bardzo prosto. To była jego duża zaleta.

Chyba najsłynniejszym sformułowaniem jest stwierdzenie, że „Polska od morza odepchnąć się nie da”. To się niestety nie udało, a decyzje podejmowane w przededniu II Wojny Światowej oraz samego szefa MSZ uznano za winnego klęski w kampanii wrześniowej. Słusznie?
Bardzo trudno jest odpowiadać na pytanie, jak Beck wyobrażał sobie wojnę z Niemcami. Nie sądzę, aby wierzył, że polska armia, bijąc się w osamotnieniu może powstrzymać Niemców. Ale istnieją wypowiedzi i to poświadczone źródłowo, które wyraźnie wskazują na jego wiarę w siłę polskiej armii. Pewny jestem też co do tego, że nie wyobrażał sobie, iż taktyka Blitzkriegu spowoduje takie skutki, jakie przyniosła.

Jako były wojskowy, który zresztą na szkoleniach oficerskich zbierał najwyższe oceny, nie zdawał sobie sprawy z przewagi niemiecki armii?
Myślę, że zdawał sobie sprawę z przewagi Niemców, ale nie był w stanie przyjąć, że Polska może ponieść klęskę w tak gwałtownej kampanii wojennej. Wydaje się, że był przekonany, iż jesteśmy w stanie skutecznie oprzeć się nieprzyjacielowi do czasu aż przyjdzie pomoc z Zachodu. A to, że ona przyjdzie, to było oczywiste przekonanie całego kierownictwa państwa polskiego w tamtych warunkach. Można uznać to za błędną kalkulację, ale jedynym alternatywnym wyjściem byłaby konstatacja o własnej słabości i pójście na wojnę razem z Hitlerem. Innego rozwiązania nie było. Niestety należy rozdzielać to, co jest racjonalne od tego, co jest realistyczne. Zakładanie, że kiedy Polska będzie się biła z Niemcami, to państwa Zachodnie zyskają możliwość uderzyć z drugiej strony, otwierając front zachodni było racjonalne, ale nierealistyczne. Albowiem takich planów w Londynie ani w Paryżu nie było, o czym przekonują na rozmaite dokumenty.

Czy całkowite wykluczenie współpracy wojskowej Polski z Niemcami było oczywiste dla innych państw?
To istotne pytanie. Przypomnę, że w latach 1934-1935 Adolf Hitler był przekonany, że pozyska Polskę jako alianta-wasala. Taka była cała jego polityka. Bardzo możliwe jest, że w latach 1936-1937 zaczął w tę tezę wątpić. W każdym razie Niemcy intensywnie się zbroiły, a Polskę raczyły dobrymi słowami. Wszystko po to, aby w wybranym przez siebie momencie postawić jej żądania nie do odrzucenia. Ale polska polityka równowagi to nie jest wymysł historyków, ona rzeczywiście była prowadzona. Kiedy Francja przedstawiła projekt antyniemieckiego paktu wschodniego, negocjacje trwały blisko rok, ale Polska tej propozycji nie przyjęła. Tak samo nie przyjęliśmy niemieckiego paktu antykominternowskiego wymierzonego w ZSRR. A kiedy rząd Japonii w 1937 roku przedstawił Polsce koncepcję umowy wyłącznie kulturalnej, to polskie władze również jej nie przyjęły – tylko dlatego, że Sowieci twierdzili, iż może jej towarzyszyć jakiś tajny protokół antysowiecki. Polska rygorystycznie strzegła kanonów polityki równowagi do samego końca. Czy udało się o tym przekonać wszystkich partnerów? Francji na pewno nie. Z kolei Wielka Brytania coraz wyraźniej traktowała taką politykę polską raczej z uznaniem. Czasem wręcz ją komplementowała – oczywiście do czasu, gdy Polska zaatakowała Czechosłowację i odzyskała Zaolzie. Wtedy wizerunek Polski został bardzo obciążony.

Jakie stanowisko zajmowało w tej sprawie ZSRR?
Za tym, że przywódcy sowieccy uważali polską formułę politykę równowagi jako zgrabne przykrycie faktycznego sojuszu z Niemcami – przemawia wiele przesłanek. Ale nie ma jednoznacznych źródeł. Na pewno w Moskwie przyjęto porozumienie polsko-niemieckie z 1934 roku z wielkim zaskoczeniem. Mamy bardzo liczne dowody na to, że uważano taki układ za absolutnie niemożliwy bez ustępstw terytorialnych ze strony Polski. Tych zaś nie było, więc wygaszenie polsko-niemieckiego antagonizmu tłumaczono sobie jako uwarunkowane jakimiś tajnymi zobowiązaniami stron. To rozumowanie wiodło do rozmaitych spekulacji. Hipoteza o rzekomym tajnym załączniku do deklaracji o nieagresji była przez dyplomację i propagandę sowiecką z naciskiem forsowana. Polityka równowagi utrudniała Sowietom realizację ich celów. Nie pozwalała na wkomponowanie Polski do planów sowieckich w Europie Środkowo-Wschodniej. Mam tu na myśli stworzenie systemu państw zależnych od ZSRR w tym regionie. Oczywiście sojusz Polski z ZSRR też nie wchodził w grę, bo oznaczałoby to nieuchronną sowietyzację Polski. Zresztą Moskwa w walce o Polskę z Niemcami nie widziała dla siebie żadnego interesu. Dla Sowietów Polska była głównym beneficjentem znienawidzonego ładu wersalskiego. Powinna albo zniknąć z mapy Europy, albo zostać zredukowana do „granic etnograficznych” a takie państewko byłoby już w polityce międzynarodowej „wartością nieistniejącą”.

Jak układały się relacje Becka z marszałkiem Śmigłym-Rydzem?
Wydaje mi się, że między Beckiem i Śmigłym-Rydzem mogły występować jakieś problemy interpersonalne. Opinię publiczną co jakiś czas dobiegały pogłoski, że Beck może zostać premierem albo wiosną 1940 roku zastąpić Ignacego Mościckiego w fotelu prezydenta. Nie ma tego poświadczonego w źródłach, ale otoczenie marszałka musiało te doniesienia odbierać z niepokojem, bo przecież Śmigły-Rydz szykował się do przejęcia władzy w roli de facto dyktatora państwa. Mogło być tak, że w takich warunkach marszałek informował Becka o stanie polskiej armii bardzo „na wyrost”, wyrażając się oględnie. To by też tłumaczyło przekonanie Becka o sile polskiego wojska. Czy to jednak mamy potępiać? Wydaje mi się, że raczej należy podkreślić, że żadna armia ówczesnej Europy nie była w stanie zatrzymać Blitzkriegu w wykonaniu Wehrmachtu. Udało się to dopiero Sowietom pod Moskwą po utracie olbrzymich terytoriów i dzięki straszliwej zimie w 1941 roku. Ofiarą Niemiec nie padła też Wielka Brytania, bo jest wyspą. O Polsce można powiedzieć na pewno jedno. Otóż mobilizacja powszechna została ogłoszona za późno, ale za to Beck nie ponosi odpowiedzialności. Wymusili to na rządzie Warszawie ambasadorzy mocarstw sojuszniczych, którzy nie chcieli, aby Niemcy nie dostali pretekstu do uderzenia. Przecież wszyscy pamiętali, że I Wojna Światowa zaczęła się wtedy, gdy na radzie koronnej car Mikołaj II zarządził powszechną mobilizację, a Niemcy natychmiast wystąpiły z ultimatum do Rosji. Mobilizacja powszechna powinna była się u nas rozpocząć już w nocy z 23 na 24 sierpnia, gdy dotarła wiadomość, że zawierany jest pakt Ribbentrop-Mołotow, bo to oznaczało, że wojna jest nieunikniona.

Mimo wszystko czarna legenda Becka nadal się utrzymuje. Jak wskazują panowie w książce, nie jest patronem żadnej instytucji, jego imieniem rzadko nazywa się ulice. We wzorze paszportu wydanym w 2018 z okazji 100-lecia odzyskania niepodległości znalazło się miejsce nawet dla Eugeniusza Kwiatkowskiego, który mimo wszystko nie ma takiej pozycji w pamięci społecznej jak Beck.
Wie Pan, wszystkie narody podchodzą do przeszłości poniekąd tak samo – w jednej sprawie. Kto przegrywa, ten nie jest potem czczony. Przykładowo: zasługi Napoleona III dla Francji są naprawdę duże, ale ponieważ jego panowanie skończyło się spektakularną klęską pod Sedanem i upadkiem Drugiego Cesarstwa, nie jest czczony jako narodowy bohater. Nawiasem mówiąc chciano sprowadzić jego szczątki z Anglii, gdzie został pochowany, ale nie pozwala na to testament jego żony – cesarzowej Eugenii, która zmarła w 1920 roku. Co do Eugeniusza Kwiatkowskiego – on był rzeczywiście człowiekiem sukcesu. Mimo wszystko. Stworzenie Centralnego Okręgu Przemysłowego w tak krótkim czasie było imponujące. Przemawia do naszej wyobraźni, choć i tak nie było wystarczające z punktu widzenia choćby zbrojeniowych potrzeb państwa. Zresztą Kwiatkowski, tak jak generał Władysław Sikorski, czy Ignacy Paderewski mieli już u komunistów – pod koniec ich panowania w Polsce – „taryfę ulgową” i byli traktowali łagodniej niż Piłsudski, Dmowski czy Sosnkowski, Mikołajczyk albo Raczkiewicz. Wracając do Becka – wszystko co zrobił, można było zrobić tylko gorzej. Wybrał decyzję kosztowną, bardzo kosztowną. Naród polski zapłacił za nią dużo, ale powtarzam, mogło być jeszcze gorzej. Dlatego należy mu się szacunek i uznanie oraz upamiętnienie publiczne jako męża stanu, który w dziejach Polski miał swoje „pięć minut”.