Czapiński: Polacy chcą przede wszystkim uniknąć porażki, a nie wygrać

Agaton Koziński
Dawid Parus/Polskapresse
- Wolimy stracić, niż podjąć ryzyko tej straty uniknięcia - bardziej boimy się kosztów związanych z tym, że nam coś nie wyjdzie i strata będzie jeszcze większa. Generalnie mamy awersję do ryzyka, unikamy go jak diabeł święconej wody - ocenia prof. Janusz Czapiński, psycholog społeczny z Uniwersytetu Warszawskiego, autor "Diagnozy Społecznej", w rozmowie z Agatonem Kozińskim

Murowany faworyt do medalu olimpijskiego Marcin Dołęga spalił trzy podejścia, podobnie jak tyczkarka Anna Rogowska. Inne faworytki, Agnieszka Radwańska czy bokserka Karolina Michalczuk, odpadły w pierwszej rundzie. Jak skomentuje to psycholog społeczny?
Agnieszkę Radwańską chyba pokonał sztandar - przecież go niosła podczas otwarcia olimpiady. Oczywiście, żartuję, choć o klątwie chorążego mówi się od dawna. Ale mówiąc poważnie. Nie można wykluczyć, że presja faworytów polskich sportowców zwyczajnie przerosła. Gdy ktoś za bardzo wierzy w swoje możliwości i w swoje siły, może się łatwo zdemobilizować przy pozornie łatwiejszych wyzwaniach. Być może zawodnicy, których właśnie pan wymienił, padli ofiarą takiej sytuacji i stąd wzięły się ich słabsze występy.

Tyle że podobnych przypadków wśród Polaków startujących na olimpiadzie było więcej. Do Londynu wysłaliśmy wyjątkowo liczną reprezentację - ale 80 proc. zawodników tylko na igrzyskach statystuje. Nie widać nawet, by podjęli walkę, nie mówiąc już o zdobyczach medalowych. Otwarcie mówią o tym nawet działacze sportowi.

Ale - z drugiej strony - gdybyśmy wysłali samych pewniaków, to też nic z tego mogłoby nie wyjść, medali byłoby jeszcze mniej. Pewniacy też zawodzą, dał pan zresztą przykłady. A tak cały czas możemy mieć nadzieję, że zaskoczy ktoś, na kogo wcześniej nie liczyliśmy. Tak się stało choćby w strzelaniu, gdzie niespodziewanie zdobyliśmy srebrny medal jeszcze na początku igrzysk, czy w podnoszeniu ciężarów, gdzie na porażce Dołęgi skorzystał inny nasz zawodnik Bartłomiej Bonk.

Mimo wszystko liczyliśmy na dużo więcej, podobnie zresztą wcześniej, gdy gościliśmy piłkarskie Euro. Czy polskim sportowcom brakuje genu zwycięstwa, że zawodzą nawet wtedy, gdy są faworytami? A może po prostu polscy kibice mają zbyt duże oczekiwania?
Oba te uogólnienia są nieprawdziwe. Nie jest tak, że Polacy nie potrafią zwyciężać. W przypadku sportu nie da się osiągać przyzwoitych wyników bez właściwych inwestycji. One się pojawiły jakiś czas temu w siatkówce i w Polsce jest ona teraz naprawdę na poziomie światowym. Mam nadzieję, że nasi siatkarze na olimpiadzie osiągną naprawdę przyzwoity wynik [wywiad przeprowadzony przed meczem ćwierćfinałowym z Rosją - red.]. Jakiś pozytyw, czy to drużyna, czy to indywidualny zawodnik, musi się pojawić w polskiej reprezentacji.

Polacy są minimalistami. Widać to w biznesie. Nasi przedsiębiorcy nawet nie marzą o karierach na miarę Billa Gatesa, wystarcza im, gdy zarabiają tyle, by utrzymać rodzinę

Umówiłem się na wywiad z psychologiem społecznym, a tymczasem rozmawiam z kibicem niepoprawnym optymistą. Przecież pasmo niepowodzeń polskich sportowców ciągnie się od Euro - a Pan szuka w nim pozytywnych przesłanek.
To jest fałszywy tok myślenia. Można by podać mnóstwo przykładów osób, które zawodzą mimo pokładanych w nich nadziei i aspiracji. Adam Małysz też był na absolutnym szczycie, by nagle zacząć gwałtownie z niego zjeżdżać, a później znów powrócić. Na tym polega specyfika sportu. I proszę nie traktować mnie jak niepoprawnego optymisty. Nie jestem kibicem i nie zapał kibica przeze mnie przemawia, gdy mówię, że liczę na medal siatkarzy. Nie, ja uważam po prostu, że nadzieja umiera ostatnia i tego właśnie się trzymam, śledząc występy sportowców na olimpiadzie.

Możesz wiedzieć więcej! Kliknij i zarejestruj się w systemie Piano

To rzadka w Polsce postawa.
Tak. Generalnie Polacy mają skłonność do tego, żeby czuć się źle. Mam wrażenie, że wręcz lubimy odczuwać wewnętrzne poczucie zawodu, klęski. One nam dają satysfakcję, wtedy czujemy, że jesteśmy na właściwym miejscu. Uważamy, że tak właśnie powinno być. Polacy znów zawiedli - ale taka jest nasza norma, nasza tożsamość, także łatwo i szybko akceptujemy taki stan rzeczy.

Czyli problem jest nie z zawodnikami, ale raczej z kibicami, którzy odnajdują perwersyjną przyjemność w analizowaniu porażek?
Trochę tak. Gdy odczuwamy zawód, szybko się odnajdujemy w takiej sytuacji, od razu wiemy, co wtedy należy powiedzieć, jak to skomentować. I wiemy, że my graliśmy fair, natomiast inni postępowali nieuczciwie. Wszyscy oszukują, naciągają, tylko my jesteśmy uczciwi. To inni nie pozwalają dojść Polakom na szczyt, na przykład sędziowie. Świetnie to było widać podczas Euro. Z jednej strony, wszyscy się z tych mistrzostw autentycznie cieszyli, widać było w Polsce powszechną radość. Z drugiej strony - ta radość była podszyta zażenowaniem, zdziwieniem. Jak to możliwe? Nam się coś udało? Nie umieliśmy uwierzyć w to, że nam w Polsce udało się zorganizować zawody na światowym poziomie, za co wszyscy nas chwalili.

Jeszcze miesiąc przed Euro zawody nie miały właściwie gospodarza. Nikt w Polsce się do nich nie przyznawał.

Ale to nie wynikało ze skromności, tylko z silnego przekonania, że to Euro nam się nie uda. Bo wszyscy się bali, że one nie wyjdą, zawalimy jako gospodarz. Całkowicie inaczej do tego podeszli Brytyjczycy. W Londynie wszyscy się chwalili tym, że organizują olimpiadę, reklamowali ją już na rok przed zawodami.

Wspomniał Pan przed chwilą o tym, że Polacy spodziewają się porażki i nauczyli się, jak przerzucać odpowiedzialność za nią na innych. Świetnym potwierdzeniem tego jest zamieszanie z Amber Gold - chętnych do wysokiego zysku było wielu, mimo od dawna powtarzanych ostrzeżeń, że może to być piramida finansowa. Gdy natomiast zaczęły się problemy, natychmiast pojawiły się zarzuty pod adresem państwa, że nie chroni klientów.

Bo nikt nie chce się przyznać do głupoty. Nikt się nie przyzna, że uwierzył w to, że dostanie te 14 proc. odsetek, choć komercyjne banki oferują o połowę mniej - mimo że wystarczyło sprawdzić wcześniej w internecie, że tego typu lokaty są obarczone dużym ryzykiem. Przez całe lata 90. prowadziłem badania, w których sprawdzałem poziom optymizmu Polaków. Wyszło mi w nich, że nasz poziom optymizmu wytrzymuje porównania z wiarą w przyszłość Amerykanów w kategorii możliwości uniknięcia problemów. Jesteśmy przekonani, że nas ominą różnego rodzaju tragedie, jak: choroby, klęski, niepowodzenia, utraty całego majątku itd. Uważamy, że jesteśmy w czepku urodzeni. Dokładnie ten sam mechanizm zadziałał w przypadku Amber Gold. Nikt nie sądził, że akurat jego mogą spotkać kłopoty, więc tysiące Polaków naiwnie wkładały swoje pieniądze do tego parabanku. Ale ten polski optymizm znika, gdy zaczynamy szacować szanse na sukces.
W jaki sposób?
W tej kategorii jesteśmy skrajnymi pesymistami. Gdyby spytać Polaków, czy będzie ich kiedyś stać na wycieczkę życia dookoła świata, to zdecydowana większość odpowie, że nie - że już prędzej sąsiad pojedzie, ale nie oni. Dokładnie w ten sam sposób uważają odnośnie do swoich karier zawodowych, właściwie nikt nie podejrzewa, że uda mu się dojść na szczyt, na awans bardziej mogą liczyć koledzy z pracy.

Czyli jesteśmy minimalistami - widać to także podczas olimpiady, gdzie zdecydowana większość sportowców zadowala się bezpiecznym miejscem w środku stawki.
Sportowcy reprezentują Polskę, są z krwi i kości mieszkańcami naszego kraju, więc nie należy oczekiwać, by myśleli innymi kategoriami. Dlatego bardziej nastawiają się na uniknięcie porażki niż na walkę o zwycięstwo. Zwyczajnie nie wierzą w sukces - podobnie jak zdecydowana większość ich rodaków, którzy sportem się nie zajmują. Tak, można to nazwać minimalizmem. Świetnie widać, w jaki sposób to się przekłada na gospodarkę. Polscy biznesmeni, gdy budują własną firmę, określają sobie dość minimalistyczny pułap oczekiwań. Są zadowoleni, jeśli dzięki niej uda im się zarobić na tyle, żeby kupić sobie niezły samochód i zbudować dom. Gdy to uda im osiągnąć, natychmiast przestają myśleć o dalszym rozwoju tej firmy. Nie myślą kategoriami Billa Gatesa czy Steve'a Jobsa, nawet nie próbują marzyć o tym, żeby kiedykolwiek osiągnąć ten poziom. Zadowala ich to, co już zdołali osiągnąć, potem spoczywają na laurach.

Czy to efekt braku wzorców - przecież w poprzednich pokoleniach nie można było osiągnąć nawet tego, co można dziś - czy też minimalizm, który nigdy nie ulegnie zmianie?

Potrzebne są zmiany kulturowe, by zacząć myśleć w kategoriach sukcesu. Dziś przeciętny Polak wie, że nie należy się wychylać, pamięta, że każdy sukces niesie ze sobą groźbę porażki. Dlatego wolimy inwestować w to, co jest pewne, by w ten sposób chronić się przed najgorszym, niż podejmować ryzyko. W dużej mierze to uniwersalna zasada - badania pokazują, że ludzie z reguły wybierają mniejsze zło. Opiszę jeden z eksperymentów to dowodzących.

Słucham.

Osobom biorącym udział w badaniu oferowano dwie opcje - albo dostają niewielkie pieniądze od razu, albo mogą rzucić monetą, jeśli wypadnie orzeł, dostaną podwójną sumę, a jeśli reszka, nie dostaną nic. Okazało się, że właściwie wszyscy biorący udział w tym eksperymencie woleli od razu dostać tę niewielką sumę, zgodnie z zasadą lepszy wróbel w garści niż gołąb na dachu. To uniwersalna cecha umysłu człowieka. Inaczej natomiast ludzie reagują w sytuacji, gdy grozi im strata. W sytuacji, gdy grozi komuś pewna, choć niewielka strata, a alternatywą jest podjęcie ryzyka oznaczające większą stratę, ale też pozwalające straty uniknąć w ogóle, to większość biorących udział w badaniu wybierała drugie rozwiązanie. Większość uważała, że im się uda i wygra. Co ważne, te badania prowadzono na Amerykanach. W Polsce przynoszą one odwrotny rezultat. Wolimy stracić, niż podjąć ryzyko tej straty uniknięcia - bardziej boimy się kosztów związanych z tym, że nam coś nie wyjdzie i strata będzie jeszcze większa. Generalnie mamy awersję do ryzyka, unikamy go jak diabeł święconej wody.
Z drugiej strony, Polacy podziwiają USA. Nauczymy się kiedyś tego amerykańskiego sposobu myślenia czy zawsze to będzie podziw czysto platoniczny?
Polacy, którzy wyemigrowali do USA, zachowują się jak Amerykanie, przesiąkli tamtejszym sposobem myślenia. Ale nie spodziewam się, aby ta fascynacja Stanami Zjednoczonymi w naszym kraju przełożyła się na zmiany w naszej mentalności i abyśmy dostrzegli je w sporcie czy w biznesie. Zmiany kulturowe mają inny kalendarz niż przemiany gospodarcze, których jesteśmy świadkami w naszym kraju.

Jaka jest szansa, że zmiany gospodarcze przełożą się na zmiany kulturowe? Czy jest szansa, by w pewnym momencie Polacy przestali myśleć defensywnie, ale by mentalnie nastawili się na atak?

Niezbędnym elementem jest zaufanie do innych. Na przykład w biznesie nie uda się zbudować dużej firmy, przedsiębiorstwa liczącego się w Europie czy na świecie, bez zaufania do innych. W pojedynkę się tego nie uda zrobić. Samemu można co najwyżej zbudować tylko firmę, która da w miarę przyzwoity dochód pozwalający utrzymać rodzinę na dość wysokim poziomie. To wszystko, tylko tyle się osiągnie samego lub z pomocą rodziny - bo akurat do własnej rodziny Polacy mają duże zaufanie. Ale by zbudować firmę działającą w większym wymiarze niż tylko lokalny, trzeba się otworzyć na innych, nauczyć się z nimi współpracować.

Kilka polskich firm przebiło się na świecie, odnosi sukcesy na europejskich rynkach.
Jak sam pan zauważył - kilka. Tymczasem zdecydowana większość Polaków, którzy są przedsiębiorcami, w ogóle nie myśli w takich kategoriach. Po pierwsze, nie ma takich ambicji, po drugiej - odpowiednich umiejętności. Bo do tego niezbędne jest zaufanie do własnych wspólników, partnerów, podwładnych. My mamy gigantyczne problemy z zaufaniem komukolwiek spoza własnej rodziny. To jest nasze przekleństwo. Bez nauczenia Polaków współpracy z innymi, przekonania ich, że w ten sposób będą mogli odnieść większy sukces, niż działając samemu, nie uda się tego zmienić.

Rozmawiał Agaton Koziński

Wideo

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

l
lennox
Nasi przedsiębiorcy nawet nie marzą o karierach na miarę Billa Gatesa.” Pan Czapiński ma rację! U nas nie ma żadnego biznesu, lecz jest pezetperowski cwancyk, i szara strefa. Jak wcisnę kolegę w siedzenie, najlepiej za budżetowe pieniądze, to i kolega o mnie nie zapomni. Czyli to nie jest żaden biznes lecz mafia do mafii. W każdej dziurze jest The Godfather rodzaju Don Vito Corleone i jego pretorianie. Natomiast rawdziwy biznes w Polsce robią koncerny zagraniczne. W 2010 roku 20 firm osiągnęło 120 mld. PLN, a podatku z CIT raczyło zapłacić na kwotę ca. 620 mln PLN, czyli w rogresji 0,05%. Więc nie ma co im zadrościć, kiedy są tacy zdolni!
c
czapla
na którym ten pan się nie zna ????
Dodaj ogłoszenie