Cimoszewicz: Walczyć trzeba z Łukaszenką, a ludzi traktować po ludzku. PiS wybrał walkę z ludźmi, a Łukaszence nic nie robi

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, były szef MSZ
Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, były szef MSZ Fot.Szymczak Krzysztof / Polska Press
Moim zdaniem, w zgodzie z polskim i międzynarodowym prawem tych, którzy znaleźli się na terytorium Polski należy odesłać do ośrodków dla cudzoziemców i tam wyjaśniać ich przypadki. Nie wolno tych ludzi siłą wyrzucać za granicę. Koczującym gdzieś pośrodku należy udzielać pomocy humanitarnej, dopuścić do nich prawników, czego domaga się Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Zamiast tego mamy do czynienia z odrażającymi próbami odczłowieczenia wszystkich migrantów przez wykorzystywanie skandalizujących zdjęć i informacji o niektórych z nich – mówi Włodzimierz Cimoszewicz, były premier, były szef MSZ

Niedzielne wybory w Niemczech wygrali socjaldemokraci z SPD, którzy będą najsilniejszym ugrupowaniem w Bundestagu. Jak może w nim wyglądać rozkład sił?
Są trzy możliwości stworzenia większości rządowej. Najprostsza, ale do tej pory przez nikogo niewymieniana to koalicja SPD - CDU/CSU, czyli kontynuacja obecnej, ale z kanclerzem z SPD. Moim zdaniem to miałoby sens, ponieważ te partie zdobyły 50 procent głosów, czyli mają znaczące poparcie po latach wspólnego rządzenia. Zieloni i Liberałowie zdobyli razem 25 procent głosów i będzie dość dziwne, jeśli to oni będą decydowali o przyszłym rządzie. Druga możliwość, to koalicja SPD-Zieloni-FDP. SPD z Zielonymi już rządziło. Trzeci wariant, to porozumienie chadeków z Zielonymi i Liberałami. Jednak w tym wypadku pojawiłoby się silne odczucie, że za kulisami pozbawiono władzy partię, która zwyciężyła, a więc, że oszukano wyborców. Arytmetyka to jednak coś innego niż polityka. Szef CDU, Laschet najpewniej będzie walczył o swoje życie polityczne i zaoferuje Zielonym oraz FDP atrakcyjne warunki, oni jednak muszą dbać o swój wizerunek.

Chadecy osiągnęli najsłabszy wynik w historii. Niemcy byli już zmęczeni rządami Angeli Merkel?
Nie byli zmęczeni samą Merkel, która pozostaje najbardziej popularnym politykiem. CDU nie była jednak w stanie znaleźć kogoś wybitnego na jej miejsce. Prawdą jednak jest, że czasy, gdy dwie główne partie potrafiły zdobyć pojedynczo ponad 40 procent głosów już minęły. Zmiany są cechą demokracji i nie powinny dziwić.

Co wynik wyborów w Niemczech oznacza dla Europy?
Dobre pytanie. Nie ma na nie jeszcze pełnej odpowiedzi. Radykałowie z obu skrzydeł przegrali, Niemcy jako państwo pozostaną więc wiarygodnym i stabilnym partnerem w UE. Na pewno nie osłabnie ich zaangażowanie w sprawy europejskie, a w przypadku stworzenia rządu przez SPD, Zielonych i FDP można spodziewać się silniejszego poparcia dla wzmacniana i zacieśniania integracji w ramach Unii. Do czasu wyklarowania się rządu i uzgodnienia programu trudno oczekiwać jakiejś szczególnej aktywności, jednak wszystko powróci do normy.

A dla Polski?
Oczywiście nie będzie żadnego awanturnictwa, ale nieskończona cierpliwość Merkel wobec pisowskich zaczepek to przeszłość. Współpraca gospodarcza nie odczuje zmiany, ale spodziewam się, że w kwestiach praworządności, respektowania zasad demokracji i praw człowieka nowy rząd może być bardziej pryncypialny. Ważne pytanie dotyczy polityki zagranicznej. W zasadniczej części będzie ona kontynuowana, jednak z pewnym niepokojem będę oczekiwał odpowiedzi na pytanie o politykę wschodnią i stosunek do Rosji. Socjaldemokraci zdają się być skłonni do zmiękczenia swojego stosunku do agresywnej i antyeuropejskiej polityki Władimira Putina.

Myśli pan, że Emmanuel Macron może mieć problem z reelekcją? W sondażach Marine Le Pen depcze mu po piętach.
Wierzę, że wygra. Trudno sobie wyobrazić Francję rządzoną przez antyunijnych nacjonalistów. Będzie to jednak bardzo trudna batalia. Partia Le Pen ma silne i często skrywane związki, także finansowe, z Rosją. Sukces Le Pen byłby zapewne przyjęty z radością przez PiS, Orbana i innych polityków o nacjonalistycznych i autorytarnych ciągotkach, ale mógłby rozbić Unię. Jesteśmy skazani na odgrywanie roli obserwatorów. Pamiętajmy przy tym, że wybory prawie na pewno będą rozstrzygnięte w drugiej turze i ważny jest bilans obejmujący całą scenę polityczną.

Kto będzie nadawał teraz ton europejskiej polityce? Kto będzie Europie przewodził?
Może być tak, że do lata przyszłego roku brak będzie wyraźnego przywództwa. Macron będzie starał się wykorzystać tematykę europejską w kampanii, może więc być aktywny, ale wszyscy będą czekali na wynik wyborów. Wzrośnie rola i odpowiedzialność szefów instytucji europejskich.

Spodziewał się pan takich kłopotów związanych z kopalnią węgla brunatnego w Turowie?
Rok temu nie, choć już wtedy było wiadomo, że coś trzeba zrobić. Jednak to była bardzo prosta sprawa do załatwienia - migiem i za małe pieniądze. Sfinansowanie kilku studni głębinowych po czeskiej stronie, tyle. Żaden problem. Moim zdaniem lekceważenie Czechów i brak wyobraźni po polskiej stronie doprowadziły do wyolbrzymienia tej lokalnej sprawy.

Jak pan myśli, co w negocjacjach z Czechami poszło nie tak? Popełniliśmy w nich jakiś błąd? Czy może Czesi nie chcieli kompromisu?
W Czechach traktowano tę kwestię jako lokalną i chyba nawet teraz, przed wyborami parlamentarnymi, nie jest ona tak rozdęta jak w Polsce. Nie znamy przebiegu negocjacji. Mam jednak wrażenie, że to głupota, buta polskich władz i nieustająca chęć wykiwana partnera w zasadniczej części spowodowały to, co jest. Proszę sobie przypomnieć, jak Morawiecki kłamał, że przekonał Babisa do wycofania skargi z TSUE. Jak z kimś takim można się porozumieć?

Tę sytuację, pana zdaniem, można jeszcze naprawić? Jak dogadać się z Czechami? Przecież trudno zamknąć kopalnie z dnia na dzień!
Oczywiście, że tak. To jest prosta sprawa. Jeśli oba rządy nie mogą się dogadać, to można poprosić poważnego polityka z innego kraju o odegranie roli mediatora lub koncyliatora, który zaproponuje rozwiązanie. Czesi nie chcą zamknięcia kopalni w Turowie. Oni chcą, żeby przywrócić zasilanie w wodę kilku ich miejscowości, tam, gdzie polska kopalnia spowodowała spadek lokalnych wód gruntowych. To po prostu banał.

Trybunału Sprawiedliwości UE nałożył na nas kary za każdy dzień pracy kopalni w Turowie. Politycy, chociażby Solidarnej Polski, mówią: „Nie zapłacimy ani centa.” Możemy nie płacić? Jak Unia może ściągnąć z nas te pieniądze?
To, co wygadują politycy rządowi, to propagandowe bicie piany. Trybunał zwróci się do Komisji, a ta będzie potrącała należne kwoty kar z tego, co z budżetu unijnego trafiałoby do Polski. Zmarnotrawione będą co najmniej dziesiątki milionów euro i żaden z rządzących durniów nie poniesie z tego powodu konsekwencji.

Kwestia przestrzegania praworządności też jest kością niezgody w naszych stosunkach z UE. Uważa pan, że tu też czekają nas jakieś konkretne restrykcje ze strony europejskiej wspólnoty?
O tak. Od stycznia obowiązuje rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady Europejskiej dające Komisji prawo wstrzymywania wypłat dla kraju członkowskiego, w którym występuje ryzyko naruszenia budżetu lub interesów finansowych Unii. Takie ryzyko występuje m.in. wtedy, gdy naruszona zostaje niezależność sądownictwa. To jest przypadek Polski. Komisja czeka na wyrok TSUE w sprawie skargi Polski i Węgier twierdzących, że to rozporządzenie jest sprzeczne z traktatami europejskimi. Moim zdaniem ono jest zgodne z traktatami i TSUE to stwierdzi. Komisja będzie zobligowana do działania i stosowania rozporządzenia. Tak będzie w przypadku regularnego budżetu, natomiast w przypadku Funduszu Odbudowy Komisja najpewniej wymusi wprowadzenie do polskiego planu odbudowy jednoznacznych ustaleń dotyczących zrealizowania wyroków i decyzji TSUE w takich sprawach jak Izba Dyscyplinarna, czy ustawa kagańcowa. Pole dla rządowych krętactw zmniejsza się szybko.

Od lat kwestionowana jest legalność Trybunału Konstytucyjnego, czy Krajowej Rady Sądownictwa, podważane prawo niektórych sędziów do orzekania, a tym samym podważane są ich wyroki. Pana zdaniem, to może prowadzić do chaosu w wymiarze sprawiedliwości?
O takiej możliwości mówiłem pięć lat temu. Dzisiaj jest to już rzeczywistość. Tzw. Trybunał Konstytucyjny to grono ludzi zaangażowanych w działania polityczne, szefowa Sądu Najwyższego publicznie uzależnia swoje działania od opinii szefa rządu, sędziowie odmawiają orzekania wraz z kolegami powołanymi na stanowiska na podstawie opinii neoRady Sądownictwa, sędziowie karani dyscyplinarnie są przywracani do pracy, ale mianowani przez Ziobrę prezesi sądów nie pozwalają im orzekać. To jest dramat państwa. Wiele wskazuje na to, że PiS cięgle myśli o jakichś sztuczkach w celu oszukania Unii. Nie uda się.

Opozycja podnosi, że PiS otwarcie dąży do polexitu, politycy Zjednoczonej Prawicy stanowczo temu zaprzeczają. Jak pan widzi tę kwestię?
Cameron zapowiadając w Wielkiej Brytanii referendum w sprawie wyjścia z Unii, nie chciał wyjścia. A stało się tak, jak się stało. Ja nie mam za grosz zaufania do deklaracji ludzi z PiS-u. Zbyt często kłamią. Jednak nawet zakładając, że teraz nie chcą polexitu, robią wiele, żeby zohydzić Unię w oczach Polaków. Mam nadzieję, że im się nie uda, ale nie mogę być całkowicie pewien tego. Jestem w sumie wręcz zdumiony, jak wiele jest głosów w Europie świadczących o całkowitej nieznajomości i niezrozumieniu współczesnego świata. Zmiany, jakie zaszły w ostatnim ćwierćwieczu i mają swój ciąg dalszy oznaczają rzucenie historycznego wyzwania Zachodowi, którego jesteśmy częścią. Zachowanie szans na pokój i dostatek gospodarczy wymaga od nas jeszcze silniejszego jednoczenia, a nie rozbijania. Osłabienia UE mogą chcieć w państwach członkowskich tylko ignoranci lub ludzie i środowiska służące cudzym interesom.

Po wygranej Joe Bidena, nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi uległy ochłodzeniu?
Zrobiono wiele, żeby tak było. Wazeliniarstwo wobec Trumpa, zero aktywności wśród Demokratów, głupie wyskoki jak w sprawie IPN, de facto kwestionowanie wyniku wyborów i wiele innych kwestii. Biden świetnie zna sprawy polskie i sytuację w całej Europie. Zajmował się tym przez pół wieku. Dwadzieścia pięć lat temu przyjmowałem go w Warszawie, gdy był u nas jako przewodniczący komisji spraw zagranicznych Senatu. Ilekroć się widzieliśmy, rozmawialiśmy o Polsce, Rosji, Ukrainie. To jest gwarancja, że ochłodzenie relacji personalnych nie wpłynie na istniejące ustalenia i rozwiązania w sferze bezpieczeństwa, jednak chemii tu nie będzie. Pamiętajmy też, że USA prowadząc politykę globalną muszą skoncentrować się na sytuacji w Azji i szerzej w rejonie Pacyfiku. To oznacza nieco mniejszą uwagę poświęcaną Europie. Sytuacja jest bardzo zmienna, trzeba być gotowym na różne scenariusze. W takich okolicznościach idealnie byłoby, gdyby nasze relacje były bliskie, partnerskie i oparte na zaufaniu. Tak nie jest i w czasach PiS-u nie będzie.

Forsowanie przez rząd ustawa medialnej, nazywanej przez niektórych anty-TVN miała wpływ na nasze notowania za oceanem? Niektórzy mówią, że tak, ale może to przesada?
Oczywiście, że miało i ma. Amerykanie dbają o swoich obywateli i swoje firmy. To jest zasada. Dodatkowo chodzi o wolność mediów, świętą zasadę demokracji. W Polsce 95 procent ludzi nawet nie ma pojęcia, jak daleko rozwinęło się w USA rozumienie wolności słowa i wypowiedzi. Po ich własnych niespodziewanych kłopotach z funkcjonowaniem demokracji, Biden i jego administracja są i muszą być wyczuleni na wszystko, co stanowi zagrożenie dla tych zasad. PiS już się poddał, ale cała ta awantura tylko wzmocniła nieufność. Takie bezmyślne wrzutki jak IPN, czy TVN wskazują, że na niezwykle ważne obszary naszej polityki zagranicznej decydujący wpływ miewają jacyś kompletni polityczni analfabeci.

Joe Biden ma kłopoty, jego notowania spadły po tym, jak przebiegało wycofywanie amerykańskich wojsk z Afganistanu. Chyba można było tę akcje przeprowadzić lepiej, prawda?
Oczywiście. Co kilka, kilkanaście lat Amerykanie zdumiewają mnie popełnianymi błędami. Rozumiem, dlaczego Biden gotów był zrealizować decyzje Trumpa o wycofaniu się z Afganistanu. Nie rozumiem jednak, dlaczego zrobiono to tak źle. Po pierwsze, należało poprawić błąd Trumpa, który porozumiał się z Talibami za plecami rządu w Kabulu. Trzeba było wesprzeć ten rząd i zmusić Talibów do rozpoczęcia rozmów o podziale władzy. Nie wolno było określać konkretnej daty wycofania sił zbrojnych, trzeba było przeprowadzić spokojną ewakuację wszystkich, którzy mieli opuścić Afganistan. Końcówka tej operacji to wizerunkowy koszmar. Biden może liczyć tylko na to, że z czasem ten obraz zblaknie, a Amerykanie będą zadowoleni, że ich żołnierze nie giną w tamtym kraju. W tym tygodniu decyduje się polityczny los Bidena. W obu izbach Kongresu rozpatrywane są dwie fundamentalne ustawy o łącznej wartości ponad 4 tysięcy miliardów dolarów. Jedna o inwestycjach infrastrukturalnych i druga o ogromnych wydatkach na politykę społeczną, w tym przedszkola, bezpłatną naukę w publicznych uczelniach, rozszerzenie opieki zdrowotnej itd. Partia Demokratyczna nie jest jednolita, Republikanie w Senacie nie chcą pomóc. Jeśli Biden przegra, a w wyborach w przyszłym roku Republikanie wywalczą większość w którejś z izb, prezydent niczego wielkiego już nie zdziała.

Myśli pan, że po tym, co stało się między innymi w Afganistanie właśnie, Europa ponownie stanie w obliczu kryzysu migracyjnego?
Z tego powodu nie. Nie będzie jakiejś ogromnej migracji z Afganistanu, zwłaszcza do Europy. Trochę ludzi wykształconych, którzy w ostatnich 20 latach posmakowali innego stylu życia będzie pewnie chciało wyjechać, ale to żaden problem. Europa jest zagrożona kolejnymi falami uchodźców i migrantów ekonomicznych z Afryki, Bliskiego Wschodu i częściowo z Azji. Ta presja ma charakter stały, co więcej, będzie rosła. Przyrost naturalny w tamtych regionach jest ogromny.

Mam wrażenie, że Europa nigdy sobie dobrze z kryzysami migracyjnymi nie radziła. Dlaczego, pana zdaniem?
Brak jasnych koncepcji. Europa z przyczyn demograficznych potrzebuje imigracji, ale nie umie nią sterować. Na nasz kontynent trafiają głównie ludzie niewykształceni, mający trudności z wtopieniem się w europejskie społeczeństwa. Proszę to porównać z USA. Trzeba też skuteczniej wspierać rozwój gospodarczy ze szczególnym naciskiem na sektory pracochłonne, np. produkcji warzyw i owoców dla całej Europy. Niestety z powodu raczej marginalnych interesów w krajach członkowskich, tego się nie robi. Ten problem musi być głęboko przemyślany, w przeciwnym razie będziemy w nieustającym konflikcie będącym wymarzonym paliwem politycznym dla populistów i ksenofobów.

Na granicy polsko-białoruskiej zmarły już cztery osoby. Jak powinniśmy reagować na dziesiątaki uchodźców próbujących codziennie przedostać się do Polski przez naszą wschodnią granicę? Bo z jednej strony każdy kraj powinien bronić swoich granic, wiadomo przecież, że mamy do czynienia z prowokacją Aleksandra Łukaszenki, a z drugiej trudno się godzić na to, aby tuż obok nas umierali ludzie.
Niestety, zmarło już więcej i ta liczba będzie rosła. Walczyć trzeba z Łukaszenką, a ludzi traktować po ludzku. Tym czasem PiS wybrał walkę z ludźmi, a Łukaszence nic nie robi. Problem jest, ale jest też propagandowo rozdęty. Statystyki mówią o kilkuset udaremnionych próbach przekroczenia granicy dziennie, ale nie wiemy, w ilu przypadkach chodzi o tych samych ludzi. Może być tak, że całe to zamieszanie wywołuje względnie mała grupa osób. Moim zdaniem, w zgodzie z polskim i międzynarodowym prawem tych, którzy znaleźli się na terytorium Polski należy odesłać do ośrodków dla cudzoziemców i tam wyjaśniać ich przypadki. Nie wolno tych ludzi siłą wyrzucać za granicę. Koczującym gdzieś pośrodku należy udzielać pomocy humanitarnej, dopuścić do nich prawników, czego domaga się Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu. Zamiast tego mamy do czynienia z odrażającymi próbami odczłowieczenia wszystkich migrantów przez wykorzystywanie skandalizujących zdjęć i informacji o niektórych z nich. Kamiński pokazując publicznie zdjęcie pornograficzne złamał prawo i zapomniał chyba o zdjęciu pokazującym go w kompromitującej sytuacji z innym zwierzęciem. Mamy do czynienia z moralnym zdziczeniem rządzących. Niestety, oni zmierzają do tego, żeby takimi metodami uczynić dużą część naszego społeczeństwa podobnie amoralną. Obecna polityka to żadne rozwiązanie. Jednak kac moralny pozostanie.

Wprowadzenie stanu wyjątkowego w pasie przygranicznym z Białorusią jest dobrym rozwiązaniem? Rozwiąże sytuację?
To niczego nie rozwiązuje. To czysta propaganda. Mieszkam na tym obszarze. Wiem, że nie mogą tu przyjechać dziennikarze i turyści. W Białowieży biznes turystyczny stoi. Żadne przepisy stanu wyjątkowego nie zwiększają skuteczności kontrolowania sytuacji na granicy. Przed stanem wyjątkowym kontrole na szosach prowadziła Straż Graniczna. Teraz policja. To cała różnica.

Chyba trudno liczyć na to, że Aleksandr Łukaszenko zaprzestanie dalszych prowokacji. Jak postępować w tej sytuacji?
Niezbędne są bardzo bolesne sankcje ekonomiczne dotykające główne branże eksportowe i białoruskich oligarchów powiązanych z Łukaszenką. Nie ma innej metody. Przestanie mu sie opłacać, to skończy te prowokacje.

Andrzej Poczobut, polsko-białoruski dziennikarz, Andżelika Borys, działaczka mniejszości polskiej na Białorusi wciąż przebywają w białoruskich aresztach. Co polski rząd, ale i europejska wspólnota mogą zrobić, żeby ich stamtąd wyciągnąć?
Oni jako rodacy są nam szczególnie bliscy, ale problem jest oczywiście szerszy. W więzieniach przebywa bardzo wiele osób aresztowanych z przyczyn politycznych. Realnie trudno jest im pomoc tak długo, jak długo Łukaszenko ma wsparcie Rosji.

Jak pan myśli, co nas czeka w polityce międzynarodowej w najbliższych miesiącach? Jak największe wyzwania stoją przed Polską, Europą i światem?
Na koniec zadaje pani pytanie, któremu można by poświęcić odrębną rozmowę. Nie wypowiadam się na temat niespodzianek, które zawsze mogą się zdarzyć. W świecie będzie trwała i prawdopodobnie nasilała się rywalizacja USA i Chin. Biden buduje nowe sojusze, próbuje doprowadzić do bliskiej współpracy z państwami, które odczuwają zagrożenie ze strony Chin. Podnosi się poziom ryzyka gorącego konfliktu wokół Tajwanu. Nie wiemy, jak się rozwinie sytuacja w Afganistanie. Problemem są nie tylko Talibowie, ale też tysiące islamskich radykałów uwolnionych z więzień. Czy zaczną przenikać np. do Azji Środkowej i skupiać uwagę zagrożonej Rosji? Na Bliskim Wschodzie w bliskiej perspektywie nie należy oczekiwać zmian. W Europie ciągle będzie się coś działo i będziemy oczekiwali wyników kolejnych wyborów w kolejnych krajach. Nic się chyba nie zmieni na wschodzi Ukrainy, gdzie Rosja kontynuuje swoją interwencję. W Unii będziemy dyskutowali o jej przyszłości w ramach już trwającej specjalnej konferencji. Czy dojdziemy do jakichś odważnych konkluzji? Mam nadzieję, że tak, ale nie oznacza to automatycznie zmian traktatowych. W Polsce wielu z nas, którzy sprzeciwiają się sposobowi sprawowania władzy przez PiS, będzie się czuło coraz gorzej widząc jak państwo przeżerane jest polityczną korupcją, jak nowa nomenklatura partyjno-rodzinna robi lewe interesy, jak społeczeństwo jest tumanione przez wulgarną propagandę, jak miliony zwolenników PiS-u odwracają się od wiedzy, od elementarnych wartości moralnych, od zwyklej przyzwoitości. Mam nadzieję, że najpóźniej za dwa lata się to skończy.

Ćwiczenia WOT w pasie przygranicznym z Białorusią

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie