Cimoszewicz: Kolejna kadencja rządów PiS będzie oznaczać urządzenie państwa na wzór Rosji i Białorusi

Długo pana namawiano na start w wyborach do europarlamentu?
Nie, ponieważ uważałem, że te wybory są wyjątkowo ważne, zarówno ze względu na sytuację w Europie, jak i ich konsekwencje w kraju. W jednym z artykułów prasowych w grudniu zaproponowałem utworzenie koalicji wyborczej i było oczywiste, że trzeba to poprzeć własnym działaniem.

Przed Unią Europejską spore wyzwania, stąd decyzja „na tak”?
Dokładnie tak. Nie tylko Unia, ale cały świat zachodni musi sensownie zareagować na ogromne zmiany zachodzące w skali globalnej. Pojawiły się nowe mocarstwa gospodarcze, zmienia się układ sił, konkurencja staje się coraz trudniejsza. To ma swoje konsekwencje w Europie i USA - na rynku pracy i w polityce. Nie można zamknąć oczu lub wracać do przeszłości, trzeba się dostosować do nowych realiów.

Pan też uważa, że trzeba chronić UE przed eurosceptykami i populistami, których głos w Europie jest coraz bardziej słyszalny?
Tak, chociażby dlatego, że ich recepty są zabójcze. Egoizmy narodowe niszczyły Europę przez stulecia. Nie wolno tego powtórzyć. Tylko coraz lepsze współdziałanie państw unijnych jest właściwym rozwiązaniem.

Jakie jeszcze zadania stoją dzisiaj przed europejską wspólnotą?
Żeby skutecznie reprezentować nasze interesy i mieć wpływ na sytuację na świecie, potrzebna jest prawdziwa wspólna polityka zagraniczna. W relacjach z Rosją, Chinami czy USA nie należy dawać się rozgrywać, trzeba działać jednolicie. W sytuacji, gdy słabnie wiarygodność NATO, potrzebne jest wzmocnienie polityki bezpieczeństwa i obrony. Wreszcie, aby zapobiec narastaniu społecznego niezadowolenia będącego pożywką dla radykałów, trzeba stworzyć politykę społeczną Unii przyspieszającą zmniejszanie różnic w warunkach życiowych, zarówno między państwami unijnymi, jak i wewnątrz nich.

Dlaczego na miejsce startu wybrał pan Warszawę? Dzisiaj chyba jednak bliższe panu Podlasie.
Tu o wiele łatwiej o możliwość występowania, zarówno w lokalnych, jak i krajowych mediach. A przecież właśnie o możliwość kontaktu z obywatelami chodzi przed wyborami.

Jak pan ocenia swoich konkurentów? Jacek Saryusz-Wolski to polityk znany, tak w Polsce, jak i w Brukseli, dalej Robert Biedroń, Stanisław Tyszka, Adrian Zandberg - mocne nazwiska.
To chyba jedyne pytanie, na które nie odpowiem. Ważne jest, jak ich i nas wszystkich ocenią wyborcy.

Utworzenie Koalicji Europejskiej wydaje się bardzo dobrym posunięciem opozycji przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Brał pan udział w jej tworzeniu? Namawiał do zjednoczenia czy zostawił to liderom partyjnym?
Przedstawiłem publicznie pomysł, rozmawiałem z politykami, ale najważniejsze było to, co zrobili sami liderzy partii.

Jakie są, pana zdaniem, największe atuty Koalicji Obywatelskiej?
Mamy szanse dotrzeć do ogromnej większości proeuropejsko myślących rodaków. Bardzo duża część społeczeństwa słusznie jest zaniepokojona działaniami obecnego rządu, nieustannymi napięciami w relacjach z władzami Unii i innymi krajami, wpadkami politycznymi i utratą dobrego wizerunku Polski będącego często warunkiem skutecznego działania.

Macie także słabe punkty, prawda? Polskiemu Stronnictwu Ludowemu nie zawsze po drodze Sojuszem Lewicy Demokratycznej, zwłaszcza jeśli chodzi o sprawy światopoglądowe, a te nawet w wyborach do europarlamentu pojawiają się w debacie publicznej.
To nie jest łatwa koalicja, ale jest wyrazem politycznego rozsądku i odpowiedzialności. Gdyby nie było różnic, to byłaby jedna partia. To właśnie chęć i zdolność do porozumiewania się mimo różnic jest zaletą, zwłaszcza gdy w głównych kwestiach myślimy podobnie. A te dotyczą Europy i naszej pozycji w Unii.

Nie obawia się pan, że Wiosna Roberta Biedronia odbierze wam wyborców?
To jest fakt. Tak się dzieje. Szkoda, bo lepiej by było działać razem. Ale to nie od nas zależało.

Nie będziecie mieć łatwego zadania: Prawo i Sprawiedliwość kreuje się dzisiaj na partię bardzo proeuropejską. Przekona do siebie wyborców?
Kto ma niezłą pamięć, nie da się nabrać. Kto pamięta o usuwaniu flag unijnych, sporach z Parlamentem Europejskim, Komisją Europejską czy Trybunałem Sprawiedliwości, o wypowiedziach pana Dudy czy Morawieckiego nie wspomnę, wie, jaka jest prawda. Typowa ilustracja powiedzenia o diable, który przywdział ornat i na mszę dzwoni.

Też pan uważa, że jesteśmy „sercem Europy”?
Tego typu symboliczne sytuowanie się w centrum jest zawsze wynikiem kompleksu niższości. Geograficznie jesteśmy w środku, ale politycznie w tej chwili na marginesie.

Jak pan myśli, jaki jest prawdziwy stosunek Prawa i Sprawiedliwości do Unii Europejskiej? Bo sygnały płyną z tego środowiska sprzeczne: zwłaszcza na początku kadencji padło z ust polityków PiS, ale i samego prezydenta, wiele mocnych słów pod adresem UE, dzisiaj ta retoryka się zmienia.
Oni w ogromnej większości nie rozumieją współczesnego świata i współpracy międzynarodowej. Nie mają większego pojęcia o skutecznej polityce zagranicznej. Mają za to masę kompleksów skrywanych za agresywną postawą, kierują się anachronicznymi stereotypami. Dodatkowo krępują ich wartości i zasady Unii utrudniające łamanie rządów prawa i naruszanie praw i wolności.

Prezydent Andrzej Duda ponownie chce debaty o zmianach w konstytucji. Wśród pomysłów wymienił wpisanie do ustawy zasadniczej gwarancji udziału Polski w UE i NATO. Pana zdaniem to konieczne?
To nie jest konieczne i na ogół tego się nie robi, ale nie miałbym nic przeciwko temu. Niestety nie mam nadziei, że byłaby to okazja do poprawki umożliwiającej przyszłe przyjęcie euro. Ale może jakiś kompromis byłby jednak możliwy.

Jarosław Kaczyński podczas przedwyborczych konwencji straszy „lewactwem”, atakuje środowiska LGBT, mówi: „Kto podnosi rękę na Kościół, podnosi rękę na Polskę”. Czemu służy ta retoryka? Bo z ust prezesa PiS padają bardzo mocne słowa.
Boi się o frekwencję w tych regionach, gdzie liczy na głosy. W ten sposób chce pobudzić zwolenników do głosowania. Zarzuty są bzdurne, ale mogą trafić do najsłabiej wykształconych i najbardziej religijnych.

Nie zdziwiły pana nazwiska na listach wyborczych Prawa i Sprawiedliwości? Do Brukseli wybierają się politycy z pierwszego szeregu Zjednoczonej Prawicy. Opozycja podnosi, że to strach przed przegraną, ucieczka. Jaka jest pana diagnoza?
Są to chyba różne sytuacje. Minister edukacji ucieka przed jesienną katastrofą w edukacji. Była premier znika i nie będzie przeszkadzała swoją obecnością obecnemu szefowi rządu. Zaskakujące jest zesłanie ministra spraw wewnętrznych, ale to może być skutek walk i rywalizacji wewnątrz PiS.

Premier Mateusz Morawiecki zapowiada, że rząd przyjmie prawo, które zabezpieczy Polskę przed jakimikolwiek roszczeniami związanymi z II wojną światową. W ten sposób rząd odnosi się do tzw. ustawy 447, która zdaniem przedstawicieli prawicy zmusi Polskę do wypłaty Żydom odszkodowań. Pana zdaniem to słuszna decyzja rządzących?
Wokół tej ustawy wznosi się góra kłamstw. Kongres USA zobowiązał egzekutywę do informowania go o działaniach reprywatyzacyjnych w innych krajach. To wszystko. Nie ma mowy o decyzjach „odszkodowaniach” itd. Ustawa ma charakter ograniczony w czasie. Dlatego cała propaganda Prawa i Sprawiedliwości przypomina podobne histeryczne działania jak w przypadku ustawy o IPN.

Jeśli takie prawo rzeczywiście powstanie, to zaostrzy nasze stosunki z Izraelem i Stanami Zjednoczonymi?
To zależy, co uchwalą. Jeśli spróbują zablokować dochodzenie praw własności spadkobierców ze względu na narodowość, to będą mieli awanturę nie tylko w stosunkach z tymi krajami, ale i w Unii Europejskiej.

Ponownie wraca sprawa reparacji od Niemiec, którą podnosi Jarosław Kaczyński. Pana zdaniem wyłącznie na potrzeby kampanii? Bo chyba szans na żadne reparacje nie ma.
Od bardzo dawna poważni polscy prawnicy wypowiadali się na ten temat jednoznacznie. Nie ma prawnych podstaw do dochodzenia reparacji. Układ poczdamski z 1945 roku przyznawał nam prawo do uzyskania części reparacji przypadających Rosji w jej strefie okupacyjnej. W kilka lat po powstaniu dwóch państw niemieckich wszyscy alianci zrzekli się dalszych reparacji. Zrobiła to również Rosja. Od tej pory nic w tej sprawie w kategoriach prawnych nie możemy zrobić. Dlatego nieustanne powracanie do tej sprawy przez Prawo i Sprawiedliwość jest jedynie propagandą, która oczywiście nie poprawia stosunków z naszym sąsiadem i najważniejszym partnerem gospodarczym, czyli Niemcami. Ale to typowa metoda uprawiania polityki przez PiS. Putin też potrzebuje konfliktów międzynarodowych, żeby utrzymywać poparcie Rosjan.

Jak pan ocenia piątkowy wykład Donalda Tuska na Uniwersytecie Warszawskim? Jakiego polityka pan zobaczył?
Dobrze. Tusk sporo się nauczył w okresie pracy w Unii. To było sensowne, poważne wystąpienie. Jak zawsze, każdy mógł oczekiwać czegoś jeszcze. Ja chętnie usłyszałbym głębszą analizę współczesnej rzeczywistości międzynarodowej, ale rozumiem, że to może być jedynie moja opinia.

Przed Donaldem Tuskiem wystąpił Leszek Jażdżewski, redaktor naczelny „Liberté”, zaatakował polski Kościół, powiedział między innym, że dzisiaj „czarnoksiężnicy chcą rządu polskich dusz”. Potrzebny był ten atak? Bo wystąpienie Jażdżewskiego spotkało się z szeroką krytyką, także ze strony polityków opozycji.
Zachował się oczywiście niestosownie do swojej roli. Wszyscy czekali na wystąpienie Tuska, a nie Jażdżewskiego. Nie powinien też stawiać gościa w kłopotliwej sytuacji związanej z radykalizmem swoich tez. Zawsze trzeba wiedzieć, co jest właściwe, a co nie.

Myśli pan, że Donald Tusk wystartuje w wyborach prezydenckich w 2020 roku? Bo to pytanie zadają sobie dzisiaj chyba wszyscy.
Nie wiem. Może nie chcieć wracać do bardzo nieczystej polityki w Polsce, ale jednocześnie, dzisiaj chyba tylko on może wygrać z Dudą. Musi to rozstrzygnąć w swoim sumieniu.

Jeśli nie walka o prezydenturę, to co? Gdzie pan widzi Donalda Tuska w polskiej polityce, bo na polityczną emeryturę raczej się nie wybiera.
Jeśli nie powrót, to dość długi urlop. Zazwyczaj nie ma w instytucjach międzynarodowych gwałtownych przejść z miejsca na miejsce.

Chyba żaden inny polityk nie jest tak zajadle atakowany przez środowisko Prawa i Sprawiedliwości jak szef Rady Europejskiej. Dlaczego? PiS boi się Tuska?
To oczywiste. PiS boi się odsunięcia od władzy i rozliczenia za nią. Tym razem Tusk pewnie nie popełniłby powtórnie błędów z 2007 roku, gdy koniecznie chciał uchodzić za dobrotliwego szefa.

Przed wyborami parlamentarnymi trudno będzie stworzyć opozycji taką koalicję jak przed majowymi wyborami, nie uważa pan?
Trudniej niż teraz, ale sukces w eurowyborach powinien to ułatwić.

Myśli pan, że liderom partii opozycyjnych uda się dogadać i pójdą do jesiennych wyborów szeroką ławą?
Jeśli będą pamiętali o ordynacji wyborczej, to powinno być dla nich oczywiste, że nie ma innej drogi. To jednak obiektywnie trudniejsze zadanie, bo będzie wymagało poważnych negocjacji programowych. Takie rzeczy robi się w świecie, ale nawet w Niemczech po ostatnich wyborach się nie udało. Jeśli zachowają się pragmatycznie i skatalogują to wszystko co do czego się zgadzają już na początku, to będzie to do zrobienia.

Te europejskie wybory będą chyba inne niż do tej pory, ważne nie tylko z punktu widzenia Unii Europejskiej, prawda?
Tak, to prawda. Będą też miały znaczenie w kraju.

Jak wynik tych wyborów przełoży się na wynik wyborów krajowych?
Sukces koalicji ułatwi dalsze współdziałanie i przekona wyborców, że pokonanie Prawa i Sprawiedliwości jest możliwe. Jesienią wynik będzie zależał od jedności i wysokiej frekwencji. Ludzie zagłosują, jeśli będą wierzyli w sukces.

PiS może mieć przed tymi wyborami kłopot: rozdało dużo pieniędzy, opozycja podnosi, że kupując sobie wyborców, ale efekt jest taki, że w kolejce po podwyżki ustawiają się kolejne grupy zawodowe. Ta polityka zemści się na Prawie i Sprawiedliwości?
Zdecydowanie tak. Prezenty Kaczyńskiego pokazały wszystkim grupom zawodowym, których postulaty i oczekiwania były odrzucane ze względu na brak pieniędzy, że to nie jest prawda. Więc teraz zradykalizują żądania.

Jak pan ocenia szanse opozycji w wyborach do europarlamentu i potem do Sejmu i Senatu? PiS będzie rządziło kolejną kadencję?
Jest związek między wynikami pierwszych i drugich wyborów. Opozycja ma szanse wygrać pierwsze, chociaż z powodu oddzielnego startu Koalicji i Wiosny, PiS może mieć najwięcej mandatów, jednak mniej niż opozycja razem. Kolejna kadencja rządów PiS to zlikwidowanie ostatnich przyczółków niezależności w mediach i sądach. Będziemy państwem urządzonym na wzór Rosji, Białorusi czy Węgier. Emigracja z Polski tylko wzrośnie, bo tym razem wielu ludzi już tego nie będzie chciało w swoim życiu doświadczać.

A tak swoją drogą, nie uważa pan, że historia zatoczyła koło? Wprowadzał nas pan do Unii Europejskiej, teraz pewnie zostanie europosłem.
Wszystko w rękach wyborców.