Cierpienie nie uszlachetnia

Słuchał Pan wykładów ks. Tischnera, rozmawiał Pan z nim wielokrotnie na antenie radiowej i przeprowadzając z nim wywiad rzekę. Które z tych wspomnień okazują się najwymowniejsze?

Zdecydowanie te ostatnie. Pomysł na taki wywiad zgłosiłem wydawnictwu Znak, kiedy o chorobie ks. Tischnera nie wiedział nawet on sam, bo choć toczyła już jego organizm, to nie była zdiagnozowana. Zgodził się, ale chciał, żebym ja był jego rozmówcą. Postawił też drugi warunek. Domagał się, aby drugim rozmówcą była kobieta. To bardzo znamienne, bo zawsze twierdził, że kobiety wnoszą do dyskusji w Kościele nie tylko inną perspektywę, ale przede wszystkim inny rodzaj wrażliwości. Kiedy po przygotowaniach rozpoczęliśmy z Dorotą Zańko pracę, już był chory, a w pewnym momencie uświadomiliśmy sobie, że jest umierający. Te nasze rozmowy stały się formą jego pożegnania ze światem. Stąd dużo większy poziom szczerości jego wypowiedzi. Książka stała się jego niedokończonym, przerwanym przez chorobę testamentem. Niektóre fragmenty były tak osobiste, że nie tylko nie umieściliśmy ich w książce, ale po śmierci Księdza zdecydowaliśmy się z Dorotą zniszczyć nagrania.

Jakie jest najważniejsze pytanie, którego nie zdążył Pan ks. Tischnerowi zadać?
Jest ich sporo, ale jedno z nich ciągle mu zadaję. To pytanie o zło. Skąd bierze się w człowieku, skąd bierze się we mnie? Ale też o to zło, które pochodzi spoza człowieka i jest źródłem jego cierpienia. Ten straszny pożar w Kamieniu Pomorskim to jedna z sytuacji, kiedy człowiek buntuje się przeciwko Bogu i zadaje sobie pytanie, czy to wszystko, życie i wszechświat, ma jakikolwiek sens. O sensie cierpienia rozmawialiśmy z Księdzem wielokrotnie. Jego ostatnie słowo padło w okolicznościach, których nigdy nie zapomnę. Odwiedziliśmy go z przyjaciółmi, kiedy już nie mówił. Razem z bratem Księdza Marianem i jego żoną prowadziliśmy jakąś błahą rozmowę, jakby ponad głową Księdza, trochę zmieszani tym, że on nie może w niej uczestniczyć. On słuchał i tylko minami dawał wyraz temu, co myśli. W pewnym momencie, patrząc na mnie intensywnie, zaczął coś bezgłośnie mówić. Długo próbowaliśmy zrozumieć ten ruch warg. Powtarzaliśmy głośno jego domniemane słowa. A on ciągle kręcił głową, że nie o to chodzi. Wreszcie zrozumiałem: "Cierpienie nie ma sensu! Cierpienie nie uszlachetnia!". To bardzo pesymistyczne słowa, ale trzeba pamiętać, że w tym samym czasie pisał swoje najpiękniejsze teksty o miłosierdziu i o miłości. Od tamtego czasu próbuję jakoś w swoim życiu poskładać do kupy te dwie jego lekcje. Cierpienie i zło, które są absurdem, a równocześnie miłość i miłosierdzie jako drogowskaz, którym powinniśmy się kierować. Pamiętam też o lekcji heroizmu, jaką podzielił się z nami podczas trwającej wiele miesięcy i pełnej cierpień agonii.

Czym ks. Tischner zapracował sobie na to trwanie nie tylko w pamięci, ale i we współczesnej codzienności wielu ludzi?
Po pierwsze ciągle czytane są jego książki. Najważniejszy w nich wydaje mi się wymiar nie tyle filozoficzny, co ściśle religijny. Tischner mówi w sposób bardzo przekonujący o sensie chrześcijaństwa w obecnym świecie, w którym Bóg wydaje się intruzem, Kimś zapomnianym, zbędnym. Z drugiej strony rośnie legenda ks. Tischnera jako niezwykłego człowieka. Był jakby stopem kilku osobowości. Wielu z nas, jego uczniów i przyjaciół, ma poczucie, że prowadził nas do Boga. Był ważny jako filozof, jeden z najwybitniejszych w drugiej połowie XX wieku. Po trzecie odegrał trudną do przecenienia rolę jako komentator polskich spraw publicznych, który dużo wnikliwiej niż ktokolwiek inny analizował związki Kościoła i demokracji, miejsce Kościoła w życiu publicznym postkomunistycznej Polski. I wreszcie dał się zapamiętać jako człowiek obdarzony wspaniałym poczuciem humoru, uwodzący swoimi dowcipami, anegdotami, pełną humoru fascynacją góralszczyzną. Pamiętam nasze spotkanie w drugi dzień stanu wojennego. Wraz z przyjacielem poszedłem poradzić się, co mamy robić. Usłyszeliśmy: "Przypaść do ziemi i udawać trupa". Nie powiem, żeby te słowa przypadły nam do gustu. Ale po latach zrozumiałem, jak niezwykłe było to, że jego drzwi były otwarte, także dosłownie. Ja z przyjacielem zabraliśmy mu może pięć czy dziesięć minut. Ale takich jak my przyszły tego dnia pewnie dziesiątki. Ktoś, kto w ten sposób oddaje siebie na pastwę innych, ociera się o świętość.
Ale tamta rada musiała Pana zirytować. Zdarzało się to częściej?
W latach osiemdziesiątych ks. Tischner irytował mnie potwornie. W stanie wojennym nadmierną ugodowością. Byłem wtedy dwudziestoletnim zbuntowanym radykałem. Pewien kolega namawiał mnie, byśmy jechali na Śląsk wysadzać kopalnie. Ja tego pomysłu nie posłuchałem, a kolega nie zrealizował - nie mielibyśmy teraz problemu z emeryturami górniczymi (śmiech). Ale to pokazuje nasze nastroje. Ks. Tischner starał się nas chronić. Podobnie jak cały polski Kościół bardzo bał się rozlewu krwi. Miałem mu to za złe. Kilka lat później zaskoczył mnie, podobnie jak Ryszarda Legutkę, Mirosława Dzielskiego czy Bronisława Łagowskiego, swoim dialogiem z marksizmem. My uważaliśmy marksizm za kompletnie martwy. Myśleliśmy więc o Tischnerze niemal jak o przedstawicielu polskiej teologii wyzwolenia, związanym wprawdzie z opozycją, Solidarnością, ale bardzo lewicującym. Kiedy po 1989 poznaliśmy się bliżej w "Tygodniku Powszechnym", zaimponował mi niezwykłą odwagą, z jaką przeciwstawiał się obiegowym w Kościele poglądom. Dla duchownego, dla którego Kościół jest domem i w sensie symbolicznym, i w sensie dosłownym, to było niesłychanie trudne. Sam opowiadał, jak wchodził do jadalni wypełnionej księżmi i nagle zapadała cisza, znajomi się od niego odsuwali. Z drugiej strony denerwowało mnie, że jest trochę zbyt podatny na poklask salonu i za często pokazuje się w telewizji. Robił to, b y przekazywać ważne dla siebie prawdy i myśli, ale też lubił światło reflektorów.

Nie ma Pan poczucia, że Kościół nie wyciągnął wniosków z tego, co ks. Tischner mówił o jego roli w demokracji?
Na pewno niewielu jest wybitnych kontynuatorów jego myśli i postawy. Nie jest też odpowiednio doceniany przez Kościół hierarchiczny. Po części to efekt jego zwycięstwa. Dzisiaj nie ma bowiem poważnych napięć między demokratycznym państwem a Kościołem - w dużej mierze dzięki Tischnerowi, który przekonał polski Kościół, że powinien trzymać się z dala od bieżącej polityki, zrezygnować z prób zapewnienia sobie uprzywilejowanej pozycji, a zamiast tego koncentrować się na formowaniu ludzkich sumień. Ale jest też negatywna część odpowiedzi na to pytanie. Tischner był człowiekiem ciągle stawiającym pytania, bardzo niespokojnym intelektualnie, duchowo. Nie unikał najtrudniejszych pytań. Tymczasem polski Kościół skostniał w pewnym rytuale. Ja np. mam do niego pretensje nie za to, że nie udziela ludziom takich odpowiedzi, jakich bym oczekiwał. Żałuję raczej, że nie stawia pewnych pytań i nie pomaga ludziom wierzącym, także politykom, szukać właściwych rozwiązań. Bez Tischnera Kościół jest niemy.

Jan Paweł II, mówiąc o Solidarności, posługiwał się cytatami z ks. Tischnera. Na czym polegało ich współgranie?
Już w latach sześćdziesiątych ks. Tischner był bliskim współpracownikiem biskupa Wojtyły. Ich relacji chyba nie można nazwać przyjaźnią. To był wzajemny ogromny szacunek, wielki podziw Tischnera dla Wojtyły i uznanie Wojtyły dla Tischnera. Po 1989 r. miałem wrażenie, że formułują odmienne oceny polskiej rzeczywistości. Papież aż do pielgrzymki w 1999 roku patrzył na nią bardzo krytycznie, Tischner był wielkim zwolennikiem polskich przemian. Odkrył wtedy rolę wolnego rynku, stał się gorącym zwolennikiem reform Balcerowicza. Ale gdy po śmierci Księdza, pisząc poświęconą mu książkę, czytałem jego, ze zdumieniem odkryłem, jak bardzo inspirował się Janem Pawłem II. Ich oceny polskiej rzeczywistości, wizje miejsca Kościoła we współczesnej cywilizacji są niezwykle zbieżne. To dwie strony tej samej monety.

Mówimy o tym, kim był ks. Tischner dla ludzi naszego pokolenia. Ale czytają go ciągle ludzie, którzy dojrzeli dopiero po jego śmierci. Co oni odnajdują u ks. Tischnera?
Myślę, że integralne pojmowanie chrześcijaństwa jako religii miłości i miłosierdzia, które przejawia się nie tylko w książkach ale i w życiu osobistym Tischnera. Druga rzecz to odwaga intelektualna. Filozofował w sposób bardzo niezależny, stawiał pytania niepokorne, kwestionował utarte poglądy. Równocześnie jednak - i to trzecia część odpowiedzi na pytanie o tajemnicę jego niesłabnącej popularności - był głęboko ortodoksyjny. Swoją filozofią szukał drogi do Boga i starał się pomagać innym w odnalezieniu jej. Był w pełnym tego słowa znaczeniu człowiekiem Kościoła. Jego krytyka Kościoła była próbą pogłębiania chrześcijaństwa, wyrastała z miłości do Kościoła.
To pociąga młodych ludzi, którym wiele rzeczy w Kościele nie odpowiada, bo trafia w ich intuicję, że przezwycięża się wady Kościoła, sięgając w głąb chrześcijaństwa, a nie wychodząc poza ramy ortodoksji. I wreszcie czwarta rzecz. Dla Tischnera wiara była drogą do wolności, a równocześnie wolność była jedynym klimatem, w którym może się rozwijać wiara. Powtarzał za Chrystusem: "Jeśli chcesz...". Podkreślał, że na początku wiary jest zawsze dobrowolny wybór. Dla młodych ludzi takie rozumienie chrześcijaństwa jest bardzo przekonujące.