Cichocki: Sygnałów o zagrożeniu zamachem podczas Euro dziś nie ma. Ale niczego nie można wykluczyć

Dorota Kowalska
Wojciech Barczyński / Polskapresse
Dla ministra spraw wewnętrznych Jacka Cichockiego to był ciężki tydzień. We wtorek na specjalnie zorganizowanej konferencji prawej zapewnił, że podległe mu służby są gotowe na Euro 2012. W czwartek, podobnie jak inni ministrowie, spotkał się z premierem Donaldem Tuskiem. Euro 2012 będzie bowiem sprawdzianem także dla kierowanego przez niego resortu. Nie tylko o bezpieczeństwie podczas turnieju minister Jacek Cichocki mówi w wywiadzie udzielonym Dorocie Kowalskiej.

Jak Pan, niepolityk, odnajduje się w polityce?
Rzeczywiście, wcześniej pracując w Ośrodku Studiów Wschodnich, zawsze mówiłem, że jestem ekspertem i zajmuję się wspieraniem polityków w podejmowaniu decyzji w sprawach polityki zagranicznej, nie tylko zresztą wschodniej, ale także tej dotyczącej na przykład Niemiec. Od czterech lat jestem ministrem, najpierw w kancelarii premiera Donalda Tuska, teraz jako minister konstytucyjny, i to jedno z ważniejszych wyzwań, które stoi przede mną. Nigdy nie myślałem, aby być politykiem, nigdy moim celem nie było to, aby sprawować władzę i czerpać z niej satysfakcję. Mam jednocześnie świadomość, że będąc ministrem konstytucyjnym odpowiedzialnym za politykę wewnętrzną, trzeba być politykiem, trzeba umieć budować kompromis czy porozumienie w sprawach, które uważam za ważne. Przekonywać moich kolegów ministrów do pewnych rozwiązań, a potem opozycję w Sejmie, co, jak pani wie, nie jest łatwe.

Zamierza się Pan zapisać do jakiejś partii, na przykład Platformy Obywatelskiej?
Nigdy nie zamierzałem i nadal nie zamierzam się zapisywać do żadnej partii politycznej. Ale cieszę się, że pan premier obdarzył mnie zaufaniem, zdając sobie jednocześnie sprawę, że to zaufanie muszę wykorzystać dla dobra Polski. Wiem, że brzmi to górnolotnie i pompatycznie, ale taki jest mój główny imperatyw w pracy.

Co Pan sobie w takim razie myślał, kiedy siedział w Sejmie podczas głosowania nad ustawa emerytalną?
Myślałem sobie, że to bardzo smutne. Bo rozmawiamy o jednej z najważniejszych reform wprowadzanych w ostatnich kilkunastu latach, a argumenty, które padają, i dyskusja na sali obrad nie skupiają się na skutkach społecznych tej reformy, innych propozycjach niż te zaproponowane przez rząd, a idą w kierunku emocjonalnych, niemerytorycznych wystąpień z tragedią smoleńską w tle.

I Pana to zdziwiło? Bo mnie wcale.

Może mnie nie zdziwiło, ale zasmuciło. Bo jeśli demokracja polega na tym, że mamy koalicję rządzącą i opozycję, która ma merytorycznie i w sposób zrozumiały dla społeczeństwa korygować działania tejże koalicji, dyskutować z nią, to coś tu nie funkcjonuje. Ta reforma w żaden sposób nie była przecież związana z tragedią sprzed dwóch lat. Cóż, myślę, że nie tego Polacy oczekiwali od parlamentarzystów podczas tej debaty.

Debata w Polsce tak właśnie wygląda od wielu lat. Kto jest temu winny, politycy?
Myślę, że ta odpowiedzialność nie obciąża tylko polityków.

Media także?
Powiedziałbym komentatorów i tego, czego się od polityków i ekspertów domagają. Wszyscy jesteśmy po trosze za to odpowiedzialni. Mamy ogromny kłopot z dyskusją merytoryczną. Od roku próbuję się na przykład przebić z dyskusją o wielkim dylemacie podnoszonym w wielu starych demokracjach, nie tylko europejskich: jak wyważyć między bezpieczeństwem a wolnościami obywatelskimi. Problem pojawił się po wydarzeniach 11 września 2001 r., kiedy na kanwie walki z terroryzmem służby uzyskały bardzo dużo uprawnień. I po kilku latach zorientowano się, że te uprawnienia są zbyt szerokie, bo ingerują w wolność obywateli. Ta debata się rozpoczęła, była bardzo ciekawa. Osobiście czuję się odpowiedzialny za te kwestie, bo uważam, że powinienem szukać tego wyważenia, przynajmniej tak rozumiem swoje zadanie.
Ale o tym wiele się mówi.
Tylko w jaki sposób się mówi! Mówi się, że w Polsce służby najczęściej sięgają po billingi. Próbuję wytłumaczyć, że to nieprawda z jednego powodu: nie ma żadnych danych, które by takie twierdzenia potwierdzały. Dyrektywa unijna, która reguluje te kwestie, jest tak nieprecyzyjna, że została wdrożona w różny sposób w różnych krajach. I nie da się tego porównywać. Te dane, które podaje dzisiaj UKE, nie mówią nic o billingach, mówią o ogólnej liczbie zapytań do operatorów. Chcę sprowadzić tę rozmowę z poziomu sensacyjnego do merytorycznego i mi się to nie udaje. Nikt nie chce słuchać, bo to nieatrakcyjne.

Czyli winne są jednak media?
Nie, nie chcę powiedzieć, że media. To byłoby zbyt duże uproszczenie. Winny jest nasz sposób prowadzenia dyskusji. Dam przykład: 15 maja mówiliśmy o gotowości polskich służb do Euro 2012, byliśmy gotowi odpowiadać na różne pytania, a tymczasem w mediach, przynajmniej bezpośrednio po naszej konferencji, poszedł przekaz: "Co prawda służby mówią, że są gotowe, ale przyjedzie do nas masa agresywnych kibiców rosyjskich i popatrzcie, jak oni wyglądają". Dla zobrazowania posłużyły przebitki wyciągnięte z YouTube. Po co to robić? Po co podkręcać emocje, nie zastanawiając się, że możemy wpływać na fakty, które będą miały miejsce. Nie mówiąc już o tym, że to dwie nieprzystające do siebie sprawy, bo tu mówimy o systemie bezpieczeństwa państwa, a tu o zapisie w internecie. Wydaje mi się, że nawet odbiorcy są już zmęczeni takim sensacyjnym przekazem.

Wracając jeszcze do nieszczęsnego piątku - nie uważa Pan, że powinna interweniować policja, bo - jakkolwiek by na to patrzeć - posłowie zostali uwięzieni w Sejmie, a niektórzy pobici?
W związku z tym, że mieliśmy do czynienia z ograniczeniem wolności, policja podjęła już odpowiednie działania i wobec tych, którzy ograniczali wolność konkretnym posłom czy używali wobec nich siły, naruszyli ich nietykalność, zostaną wyciągnięte konsekwencje. Gdyby blokowanie Sejmu przeciągnęło się dłużej, policja na pewno by interweniowała. Uważam, że w przyszłości nie należy dopuścić do takiej sytuacji.

Jak się Pan w ogóle odnajduje w tym ministerstwie?
Odnajduję się coraz lepiej. Spotykam wielu zaangażowanych ludzi, którym naprawdę chce się pracować dla bezpieczeństwa obywateli czy ich ratownictwa. Ta praca daje niesłychanie dużo satysfakcji, chociaż to bardzo trudny resort.

Jedną z pierwszych Pana decyzji było zdymisjonowanie gen. Adama Rapackiego. Co się Panu w generale nie podobało?
Tak jak już mówiłem, moja decyzja była związana z całą przebudową struktury ministerstwa, w tym dotychczasowego systemu nadzoru nad służbami. Ten system sprawdzał się w MSWiA, w ogromnej strukturze, która wtedy funkcjonowała, ale w moim głębokim przekonaniu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych trzeba go zbudować inaczej. Mam duży szacunek do pracy gen. Adama Rapackiego i do tego, jak musiał sobie radzić z nadzorem nad służbami przez tyle lat. Ale nowe zadanie powierzyłem nowym ludziom.

Na tzw. mieście obowiązują dwie wersje. Pierwsza, że Pan gen. Adama Rapackiego po prostu nie lubi, i druga, że była to decyzja polityczna, bo Rapacki łączony był z Grzegorzem Schetyną, a przyszedł czas "czyszczenia" ludzi Schetyny z ministerstwa.
Obie są nieprawdziwe. Z gen. Rapackim miałem przyjemność współpracowania przez ostatnie cztery lata przy różnych trudnych sprawach i darzyliśmy się dużym szacunkiem.

Ale ta Pana decyzja wiele osób zdziwiła. Pomijając już fakt, że gen. Rapacki jest fachowcem, to pozbywanie się kilka miesięcy przez Euro człowieka, który był odpowiedzialny za bezpieczeństwo mistrzostw, może zastanawiać, przyzna Pan chyba?
Oprócz Euro miałem jeszcze kilka innych zadań, którym musiałem sprostać. Moja koncepcja polegała na zmianie nadzoru nad służbami. Musiałem na nowo zbudować ministerstwo. Jeżeli komuś wydaje się, że podział MSWiA to prosty podział administracyjny, to zapewniam, że tak nie jest. To trochę tak, jakby podzielić dom, który trzeba tak naprawdę przebudować, aby był funkcjonalny. W przypadku MSWiA było to tym trudniejsze, że nadal musieliśmy utrzymać dynamikę przygotowań do Euro.
Ministerstwo lepiej funkcjonuje bez tej części administracyjnej?
Zdecydowanie tak. Ono ma teraz dużo bardziej klarownie opracowane zdania i funkcje państwowe. Widzę to nawet przy tak prostej rzeczy jak określanie budżetu. Teraz dużo precyzyjniej mogę rozmawiać z ministrem finansów, na co potrzebuję pieniędzy. Tak nie było, kiedy w ministerstwie mieliśmy jeszcze część administracyjną.

Rzeczywiście uważa Pan, że służby są przygotowane do Euro 2012?
Myślę, że służby są przygotowane. Ale to nie znaczy, że nie zakładamy problemów, bo te na pewno wystąpią. Jesteśmy jednak przygotowani, aby reagować i użyć wszelkich sił, by z tymi ryzykami się zmierzyć. Ich lista jest długa. Są na niej i zagrożenia terrorystyczne, których nie można lekceważyć.

Mówił Pan jednak, że nie ma sygnałów, aby taki zamach był przygotowywany.

Dzisiaj nie ma, ale nie można niczego wykluczyć. Kiedy jednak rozmawiamy z naszymi kolegami z Austrii czy Niemiec, którzy przygotowywali takie duże imprezy w minionych latach, wskazują na ryzyka m.in. komunikacyjne, bo nie przewidzimy, kiedy zdarzy się wypadek czy mgła na lotnisku, a takie zdarzenia powodują ogromne zamieszanie. Bierzemy pod uwagę różne ryzyka, również te związane z zakłócaniem porządku publicznego.

Mieszkańcy miast, w których będą rozgrywane mecze, najbardziej chyba obawiają się właśnie pseudokibiców.
Chyba jednak bardziej obawiają się korków i zamykania ulic, doskonale ich zresztą rozumiem. Ale oczywiście pseudokibiców także. Chociaż nie mamy oficjalnych sygnałów, aby jakieś zorganizowane grupy chuliganów stadionowych wybierały się do nas dla samej rozróby. Jesteśmy po wielu rozmowach ze służbami innych państw i ani nam, ani im nie zależy na tym, aby takie osoby pojawiły się na Euro.

Ale co, obce służby nie wypuszczą swoich pseudokibiców z kraju? Nie mogą tego zrobić. A co my możemy zrobić?
Możemy ich cofnąć z granicy.

Na jakiej podstawie?
Na podstawie informacji, że ktoś taki stwarzał już zagrożenie dla porządku publicznego i ma na swoim koncie wyroki w tym obszarze. W takich okolicznościach możemy każdej osobie zakazać wjazdu do naszego kraju.

I będziecie tak robić?
Jeśli będzie taka potrzeba, tak. Ale to ostateczność. Nie chcemy epatować takim działaniem. Uważam, że w większości przyjadą na Euro ludzie, którzy piłkę lubią i chcą się świetnie bawić. Chcemy ich fantastycznie przyjąć i na tym się skupiamy. Kiedy rozmawialiśmy z kolegami z innych krajów, to oni mówią tak: "Na emocje kibiców najbardziej wpływają takie historie, że gdzieś po meczu zabraknie piwa albo na telebimie nie ma transmisji i przez pięć minut nie mogą oglądać spotkania". To powoduje duże emocje i zdenerwowanie u ludzi, którzy chcą obejrzeć mecz i nie mogą.

Ale zdaje sobie Pan sprawę, że nawet jak Euro będzie naszym sukcesem, zawsze znajdzie się ktoś, kto powie, że resort Cichockiego nie dał rady.
Zdaję sobie z tego sprawę, oczywiście. I to będzie smutne. Mam jednak nadzieję, że opozycji także zależy na dobrym wizerunku państwa polskiego. Nie rządu Donalda Tuska, ale państwa polskiego. I przyjmą tę zasadę, która obowiązuje w dojrzałych demokracjach, że nasze problemy rozwiązujemy u siebie, ale wtedy, kiedy pokazujemy się na zewnątrz, robimy to jak najlepiej.

Cały tekst przeczytasz w weekendowym wydaniu "Polski" lub na stronie prasa24.pl.

Wideo

Komentarze 4

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość
za to, co sie dzieje w resorcie - infoafera, a on odpowiada za słuzby od 2008 r.

Komisja Europejska wstrzymała Polsce wypłatę 3 mld Euro, TO TEZ ZASŁUGA MIN. cICHOCKIEGO
a
awi
Nie blaznij sie, bo za moment bedziesz sie przed lustrem przed soba wstydzil.
b
belfer
Oni sie postaraja, by mial rzad prace.
A
Administrator
To jest wątek dotyczący artykułu Cichocki: Sygnałów o zagrożeniu zamachem podczas Euro dziś nie ma. Ale niczego nie można wykluczyć
j
ja sie pytam
23 stycznia 2008 Z Fundacji Batorego do służb specjalnych.

Jacek Cichocki (lat 37) będzie odpowiadał za służby specjalne w kancelarii premiera .
Był odpowiedzialny za bezpieczeństwo lotu 10 kwietnia 2010 i za szefa BOR Janickiego.
Dodaj ogłoszenie