Chwedoruk: Sukces Konfederacji jest obarczony wieloma znakami zapytania

Panie profesorze, zaskakuje pana tak dobry wynik Konfederacji? To 10 procent poparcia, sporo.

Nie, absolutnie mnie nie zaskakuje, nawet wtedy, kiedy owe 10 procent wyraźnie zbliża się do 15 procent. Co więcej, gdy w ubiegłym roku życie polityczne wypełnione było nekrologami Konfederacji, bo przepowiadano na kanwie kontekstu rosyjsko-ukraińskiego trwałą marginalizację tej formacji, śmiałem twierdzić, że nekrologi są wieszane przedwcześnie i że Konfederacja jeszcze powróci. A to, co postrzegano jako przyczyny jej problemów, w istocie stanie się źródłem jej siły. Mam tu na myśli kwestie społeczno-ekonomiczne. W dobie covidu, kryzysu na granicy polsko-białoruskiej, potem wojny takie libertariańskie, antyetatystyczne podejście do życia społecznego i gospodarki, zdawało się tkwić w próżni. Tyle tylko, że utrwalenie się zjawisk kryzysowych spowodowało odwrócenie tej sytuacji - to po drugie. Po pierwsze - kontekst ukraiński. Idylliczna wizja stosunków Polski i Ukrainy, jaka stała się monopolistyczną narracją w polskim życiu politycznym, wcześniej czy później musiała rozbić się o drzewo rzeczywistości i spowodować reakcję taką, że liczona w dziesiątkach procent część obywateli po prostu nie wierzy w wyidealizowaną i zideologizowaną wizję. Na to się jeszcze nałożyły naturalne w sytuacji tak licznej migracji napięcia z nią związane. Konfederacja, nic nie robiąc w tej materii, ale używając innej retoryki niż pozostałe ugrupowania, siłą rzeczy stała się czymś na kształt partii protestu. W wielu wyborach w Europie na przestrzeni ostatniego półtora roku któreś z ugrupowań zbierało premię tylko za to, że było sceptyczne wobec polityki zagranicznej i wyraźnie wskazywało na potrzebę przyznania priorytetu sytuacji wewnętrznej, zwłaszcza w aspekcie społeczno-gospodarczym i w tym sensie Konfederacja wpisywała się w ten trend. Powiem więcej, byłbym zdziwiony, gdyby Konfederacja nie odrodziła się po ubiegłorocznych problemach.

Z badań wynika, że na Konfederację głosują przede wszystkim ludzie młodzi, przede wszystkim mężczyźni dobrze zarabiający. Co młodych właściwie przyciąga do Konfederacji? Mówi się, że młodzi mają bardzo lewicowe poglądy, wygląda na to, że nie wszyscy.

Jeśli spojrzymy na strukturę demograficzną, to każda grupa społeczna jest w różnych proporcjach podzielona. Nie jest tak, że wszyscy emeryci głosują na PiS, także i Platforma ma tamże bardzo wysokie notowania. Nie inaczej sytuacja wygląda wśród młodych ludzi. Mówiąc precyzyjniej, wśród młodszych generacji w zasadzie dokonał się bardziej zwrot liberalny, aniżeli lewicowy czy prawicowy, co wynika z tendencji we współczesnej kulturze, także modelu gospodarki, sposobu życia i zarabiania pieniędzy na chłonnym rynku pracy. Do tego dochodzi silny indywidualizm, wątki tożsamościowe, typowe dla postnowoczesności. Konfederacja nie pojawiła się teraz, pierwszy był Janusz Korwin Mikke i wejście jego komitetu do Parlamentu Europejskiego w 2014 roku. To był punkt zwrotny - efekt socjalizacji w duchu turbokapitalizmu, mówiąc symbolicznie na lekcjach przedsiębiorczości, kreślenia w Polsce apoteozy kapitalizmu w odcięciu od tego, co się działo na świecie. Można konstatować neofictwo nowych elit politycznych po roku 1989, które od wyborów prezydenckich 1990 roku ścigały się, kto jest bardziej rynkowy. Całe roczniki młodych ludzi uważały, że jeśli coś z kapitalizmem jest nie tak, to receptą staje się jeszcze więcej kapitalizmu. To wyciągnięcie konsekwencji z tego, co młodzi ludzie widzieli i słyszeli. Żadnej innej wizji świata, przedstawiającej odmienne alternatywy im nie pokazano. Polscy politycy do dziś licytują się na to, kto bardziej obniży podatki. Nikt nie powie otwarcie, że trzeba jakieś podatki podwyższyć, ponieważ to będzie czemuś służyło. Każdy będzie mówił, że będzie je obniżał, a później w elitach rodzi się rozpacz, że oto pojawiła się Konfederacja. Poza tym pamiętajmy, że dla młodych ludzi wiele rzeczy, które dla starszych pokoleń były pewnym punktem dojścia, stanowiły punkt wyjścia.

Czyli?

Skoro wiele rzeczy jest już oczywistych, to można je podawać w wątpliwość, ponieważ są już utrwalonym elementem codzienności, a nie pochodną długofalowych starań. I oczywiście do kwestii rynku pracy, edukacji itd. warto dodać konsekwencje zmian technologicznych. Młodzi ludzie czerpią wiedzę przede wszystkim za pośrednictwem internetu, nawet jeśli z tradycyjnych mediów, to o tyle, o ile są one w sieci. A od lat to środowiska, które składają się na Konfederację, pozostawały tam bardzo aktywne. Przemiana pokoleniowa wpisywała się w tendencję tychże zmian, do tego oczywiście dochodzą wspomniane wcześniej czynniki sytuacyjne. Jeśli jest w tym coś paradoksalnego to fakt, iż w szeregach Konfederacji jest wielu działaczy, całe środowiska wyrastające jeszcze z postendeckiej prawicy, z subkultur prawicowych lat 90. - one kulturowo są bardzo odległe od poglądów większości wyborców Konfederacji. Konfederacja będzie musiała unikać tego, aby wyborcy przyjrzeli się jej wnikliwiej. Szczęście dla tej formacji, do wyborów nie zostało zbyt dużo czasu. Tego typu problemy przeżył kiedyś i Janusz Palikot ze swoją partią, która w mocno libertariańskim duchu weszła do Sejmu, a kiedy potem skręciła w lewo, absolutnie odbiegało to od oczekiwań dwudziestolatków na nią głosujących. Tak było z Ruchem Kukiza czy Polską 2050 Szymona Hołowni, której upływ czasu też nie służy.

Czym Konfederacja przyciąga wyborców? Mam wrażenie, że Konfederacja zyskała po tym, jak powiedziała otwarcie i głośno: „Żadnego 800 plus, koniec rozdawnictwa”. Te deklaracje miały znaczenie?

Istotna część tych środowisk zawsze tak mówiła, Janusz Korwin-Mikke był symbolicznym gwarantem ultrarynkowego kursu. A więc bez względu na to, kto jest twarzą Konfederacji na Twitterze czy Facebooku, ktoś, kto jest niezadowolony z egalitarnej polityki społecznej, patrzy w stronę tego ugrupowania. Należy tu dodać, że w czasie kryzysu - a kryzys w wymiarze społecznym pojawia się wtedy, kiedy obywatele uważają, że on jest, a nie wtedy, kiedy recesja formalnie się powtarza - paradoksalnie wcale nie stajemy się bardziej lewicowi w podejściu do gospodarki. Wręcz przeciwnie, wtedy narastają postawy partykularne.

Każdy martwi się o siebie, tak?

Tak, każdy martwi się o siebie i bardzo wąski krąg najbliższych mu osób, nie myśli o solidarności społecznej i o tych, którzy w największym stopniu są zagrożeni zjawiskami kryzysowymi. Tak właśnie reagują głównie młodsi wyborcy. Do tego dochodzi kontekst ukraiński - każde zawirowanie dotyczące polityki gospodarczej, zalewania polskiego rynku produkcją z terenów Ukrainy, bo to w wielu wypadkach nie jest ukraińska produkcja i cały cykl reakcji, czy braku reakcji, prób przemilczenia tego tematu w Polsce służy Konfederacji. Analogicznie - każda kpina z polskiej dyplomacji w wykonaniu ukraińskiej dyplomacji, a nie brakuje tego typu historii w ostatnich tygodniach i miesiącach, niezrozumiana przez część opinii publicznej skutkuje wśród wyborców PiS-u ucieczką w deklaracje bierności, a wśród wielu młodych ludzi poparciem Konfederacji. Pamiętajmy, że napięcia związane z migracjami historycznie bardzo często zaczynały się właśnie od poziomu młodszych uczestników rynku pracy, tak niegdyś było w Wielkiej Brytanii po jamajskiej migracji. Zatem i tutaj takie odczucia i negatywne emocje mogą się pojawiać, a w polityce nie ma nikogo innego, kto byłby chętny po nie sięgnąć.

Z drugiej strony ci młodzi ludzie głosujący na Konfederację mogą zastanawiać, bo jeżeli chodzi o sprawy światopoglądowe, Konfederacja ma dość jasne poglądy, chociażby w kwestii kobiet czy aborcji.

Wszystko, co wiąże się w Polsce z aborcją, wynika w olbrzymim stopniu z tego, że przez wiele lat obywatele się tym w swojej masie nie interesowali. Wielu z nich nie znało realnych rozwiązań prawnych, jakie obowiązują w Polsce. Dopiero orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego uświadomiło obywatelom, szczególnie najmłodszym generacjom, że Polska ma restrykcyjne, przypominające kraje rządzone przez fundamentalistów islamskich czy republiki bananowe Ameryki Środkowej ustawodawstwo w tej materii, którego nie ma w żadnym państwie świata zachodniego. To spowodowało falę buntu. Problem Konfederacji polega to na tym, że ich wyborcy kojarzą ją przede wszystkim z ultrarynkowymi postawami. A w Polsce osie podziałów socjopolitycznych powodują, iż konserwatyzm obyczajowy spotyka się z bardziej egalitarnym podejściem do kwestii gospodarczych, a liberalizm staje się łatwo liberalizmem integralnym. To znaczy zarówno liberalnym podejściem do stosunku państwo-Kościół, do aborcji i równolegle aprobatą wolnego rynku. Tak więc politycy Konfederacji mogą liczyć tylko na to, że wielu młodszych wyborców wychowanych już w technologii komputerowej nie będzie zbyt wnikliwych, tylko po prostu zadowoli się pierwszym linkiem na temat Konfederacji, który będzie mówił o wolnym rynku albo o stosunkach polsko-ukraińskich, a nie będą głębiej weryfikować tego, jaki jest stosunek tej partii do relacji państwo-Kościół czy do prawa do przerywania ciąży. Konfederacja musi prowadzić bardzo trudną grę między dwoma biegunami polskiej polityki. Do pewnego stopnia jej się to do tej pory udało, to znaczy żaden z tych biegunów frontalnie jej nie zaatakował.

Chce pan powiedzieć, że wyborcy Konfederacji bardziej zwracają uwagę na program Konfederacji związany z gospodarką niż światopogląd, który prezentują jej politycy?

To dla mnie nie ulega najmniejszej wątpliwości. Zresztą różne badania pokazały w czasie masowych protestów młodzieży w Polsce po orzeczeniu trybunału, że wśród wyborców Konfederacji w różnym stopniu emocja jest taka sama jak wśród absolutnej większości młodych ludzi.

Ale to niezbyt dobrze świadczyłoby o wyborcach, nie uważa pan?

Mój ulubiony przykład zawsze dotyczy roku 2011, wtedy dwie partie miały najdłuższe, najbardziej pogłębione programy - były to SLD i PiS. Tak się składa, że obie te partie przegrały te wybory. Jako wyborcy zadowalamy się w najlepszym dla nas razie deklaracjami wyborczymi, które z reguły są spisane na jednej kartce papieru. Nawet jeśli partie mają, a tak naprawdę często mają, głębsze programy, nawet z ewentualnymi odniesieniami ustawowymi, to się w to nie wgłębiamy. Pamiętajmy, że większość z nas jest już dawno socjalizowana politycznie i na długo przed wyborami wie, na kogo zagłosuje, albo przynajmniej wie, między czym a czym się waha. Młodzi ludzie od lat w systemie edukacyjnym są raczej uczeni częstej zmiany, nowości, elastyczności, a nie weryfikacji informacji czy zdobywania wiedzy. Wedle dominującego wzorca wiedzy nie trzeba zdobywać, bo w dowolnej chwili można ją posiąść dzięki nowoczesnym środkom techniki, więc szkoda czasu na naukę. Tak to wygląda w dzisiejszym świecie. Nie jest przypadkiem, że wiele stabilnych przez dekadę systemów partyjnych Europy przeżywa niewyobrażalne wręcz wstrząsy w ostatnich latach.

Na ile dla wyborców Konfederacja jest partią podobną do PiS-u?

Myślę, że w niewielkim stopniu. Tutaj należy zwrócić uwagę na dłuższy historyczny proces związany z prawicą na prawo od PiS-u W końcu pierwszej dekady XXI wieku dokonał się wśród części młodego pokolenia, podkreślam - części, zwrot w prawo. Była to reakcja przede wszystkim na światowy kryzys, który przeszedł trochę bokiem, ale jednak dał i Polsce o sobie znać, na rządy Platformy, które wydawały się rządami może nawet na dłużej niż osiem lat, także na różnego rodzaju inne sytuacje związane z naszym wejściem do Unii. Wówczas pojawił się między innymi Ruch Narodowy, a marsze niepodległości z kompletnie nieistotnych wydarzeń w wydaniu prawicowej ekstremy stały się politycznymi wydarzeniami, które zwracały uwagę wielkich podmiotów polskiej polityki. Ten bunt w olbrzymim stopniu skierował się przeciwko Platformie. Ona wtedy rządziła, stanowiła więc symbol.

Potem to się zmieniło?

To, co stało się później, nosiło już inną ornamentykę. Środowiska tworzące Konfederację socjalizowały w ostatnich latach młodych ludzi, po pierwsze w kontrze do PiS-u, a po drugie, dopiero w kontrze do innych formacji politycznych, dlatego że rządzi PiS. W czasie rządów PiS-u dokonał się zwrot w polityce społeczno-gospodarczej. Młodzi ludzie są mniej zainteresowani aktywnością instytucji publicznych, dystrybucją dochodu, bo funkcjonują na rynku pracy w dobie zapaści demograficznej, korzystają z pomocy rodziców. Bardziej interesuje ich to, żeby nie płacić składek na ZUS, aniżeli to, co będzie za 10, 20 czy 30 lat. W tym sensie Konfederacja ma wyborcę przede wszystkim niechętnego Prawu i Sprawiedliwości. Oznacza to, że gdyby Konfederacja weszła w koalicję z PiS-em, natychmiast straci większość swoich wyborców.

Właśnie, wyobraża pan sobie sytuację, kiedy Zjednoczona Prawica wygrywa wybory, potrzebuje koalicjanta i Konfederacja wchodzi do koalicji z PiS-em?

Oczywiście, że sobie wyobrażam, dlatego że w szeregach Konfederacji jest wielu polityków, dla których to ostatni moment życia na pozostanie w polityce. Problem polega na tym, że ta formacja, wchodząc do koalicji z PiS-em, już nigdy z niej nie wyjdzie. Po pierwsze, natychmiast straci większość swoich wyborców. Zaraz po wyborach parlamentarnych są wybory samorządowe i Konfederacja w nich nie zaistnieje.

Myśli pan, że politycy Konfederacji zdają sobie z tego sprawę?

Myślę, że tak. Pytanie, czy część z nich za cenę tego, że zostaną działaczami de facto średniego szczebla Prawa i Sprawiedliwości, zależnymi od kierownictwa tej partii i za cenę pozostania w polityce, zmiany swoich poglądów, utraty dotychczasowych wyborców, się na to zdecyduje. Czy też podejmą innego rodzaju ryzyko, doczekania aż sytuacja się wyklaruje i tolerowania jakiegoś mniejszościowego rządu PiS-u czy Platformy. Dotrwania przede wszystkim do tego, co stanie się w gospodarce polskiej i światowej w przyszłym roku, kto będzie prezydentem Stanów Zjednoczonych, bo to będzie wpływało w sposób bardzo daleko idący także na polską politykę. Po drodze na fali swojej antyestablishmentowości Konfederacja może spróbować sił w wyborach samorządowych. Bez struktur, w żadnej konfiguracji czy w rządzie, czy opozycji Konfederacja po prostu nie przetrwa.

Jak pan myśli, którą opcję wybiorą politycy Konfederacji?

Myślę, że na pewno nie będzie jednolitości w podejściu do tego problemu, tam są różne środowiska, niejednolite poglądy. Myślę, że będą oczywiście olbrzymie naciski i hojne oferty z obu stron polskiej polityki. Gdyby rzeczywiście stało się tak, że od Konfederacji będzie coś zależało, bo pamiętajmy, że olbrzymia część wyborców tej formacji to wyborcy sytuacyjni.

Usłyszałam taką opinię, że Konfederacja do żadnej koalicji nie wejdzie, bo cały czas wierzy w to, że będzie kiedyś siłą rządzącą, że będzie rządzić w Polsce.

Konfederacja, biorąc pod uwagę strukturę i poglądy jej wyborców, musi tak mówić. Jakikolwiek komunikat ze strony tej partii, że wejdzie w koalicję z kimkolwiek, a już na pewno z PiS-em, byłby absolutnie samobójczym komunikatem. Przedstawiając się jako partia antyestablishmentowa, Konfederacja jest skazana na przedstawianie siebie jako samotny biały żagiel pływający po morzu etatyzmu, ponieważ tego oczekują wyborcy. Konfederacja nie jest na tyle silna, żeby była zdolna moderować poglądy swoich wyborców i przyzwyczajać ich do perspektywy podjęcia decyzji, niekoniecznie zgodnych z ich intuicjami. Natomiast żeby zdecydować się na wariant czekania i wspierania którejś ze stron za polityczną cenę dopuszczenia do mediów, poważnej roli w Prezydium Sejmu, dopuszczenia do różnych beneficjów ekonomicznych, trzeba mieć dosyć zwartą formację, dużą determinację, jakiś strategiczny plan.

Konfederacja ma to wszystko?

Myślę, że niektóre z jej środowisk tak. Natomiast, czy cała Konfederacja - to bardzo duży znak zapytania. Warto pamiętać o jednym - Konfederacja prócz tego, o czym mówiliśmy, balansuje cały czas między dwoma porządkami. Może zostać partią ubraną w garnitury i krawaty, która nie będzie się różniła w podejściu do gospodarki od Platformy, a może nawet będzie bardziej liberalna i będzie chciała jak każde tego typu ugrupowanie skrajnej prawicy zbliżyć się do centrum, przedstawić jako formacja odpowiedzialna, poważna, zdolna do pozyskiwania jakichś najpierw pojedynczych grup wyborców głównych partii. W takiej sytuacji rodzi się jednak naturalne pytanie: to po co ona ma istnieć? Czy jej wyborcy na pewno czegoś takiego by chcieli? Dlatego z drugiej strony Konfederacja musi cały czas pilnować obecności Grzegorza Brauna i Janusza Korwin-Mikkego, ponieważ w każdej chwili może zostać skazana na walkę o polityczne przetrwanie, a do tego potrzebni są wyraziści radykałowie, którzy będą kompletnie wbrew opinii publicznej i tym przyciągają obrzeża elektoratu na tyle liczne, żeby pozwolić Konfederacji na polityczne przeżycie. I ta umiejętność rozkładania akcentów jest kluczowa w przypadku tej formacji. Z kolei utrzymywanie radykalniejsze polityków ułatwia atak ze strony konkurencyjnych partii. Dlatego właśnie sukces Konfederacji jest obarczony wieloma znakami zapytania. Natomiast niewątpliwie sukcesem tej formacji jest fakt, że na dzień dzisiejszy może być pewna swojej obecności w Sejmie.

Ostatnio posłanka z Suwerennej Polski Anna Maria Siarkowska przeszła do Konfederacji. Był pan zaskoczony?

Absolutnie nie. To była osoba związana z częścią środowisk wchodzących w skład Konfederacji. To też to być może jest jakaś tam puenta do perspektyw relacji między Zbigniewem Ziobro a Konfederacją. Ta posłanka wielokrotnie manifestowała pewien dystans wobec głównego nurtu PiS-u i to bardzo odległy dystans w niektórych kwestiach programowych.

Dziwi mnie tak dobry wynik Konfederacji z jeszcze jednego powodu - wszystkie partie protestu marnie kończyły, że wspomnę Pawła Kukiza czy Janusza Palikota. Konfederacja mimo wszystko dobrze się trzyma. Z czego to wynika?

Mnie to nie dziwi właśnie z tych strukturalnych powodów, o których mówiliśmy wcześniej. Mówiąc krótko: istniały strukturalne przesłanki do tego, aby taka formacja się pojawiła. Zresztą miałem okazję nieraz o tym w ciągu ostatniej dekady mówić. Pytanie było tylko takie, kto zdyskontuje tych wyborców. Nie udało się tego zrobić bardziej z pozycji liberalnych czy wręcz lewicowo-liberalnych Palikotowi, nie udało się tego zrobić Kukizowi z pozycji narodowo-konserwatywnych. Okazało się, że to Janusz Korwin-Mikke był dla osób w wieku 18-25 lat najlepszą propozycją. Za jego pośrednictwem zaczęła się dokonywać polityczna socjalizacja, nawet jeśli teraz firmują ją inne twarze. Tak więc absolutnie nie jestem tym zaskoczony.

Którą siłą w Sejmie będzie Konfederacja? Trzecią? Czwartą?

Paradoksalnie, ona sama poza tymi dziś niezbędnymi manewrami i pragmatyzmem w kampanii nie będzie miała na to aż tak wielkiego wpływu. Wszystko będzie zależało od przetasowań w obrębie opozycji. No i zobaczymy, jak przez najbliższe tygodnie Konfederacja zniesie koncentryczny atak na siebie z obu stron politycznej barykady, bo Platforma boi się o młodych rynkowych wyborców, a PiS o kontekst ukraiński i na tym tle zniechęcanie się własnych wyborców i być może perspektywę trafienia części z nich do Konfederacji. Myślę, że wiele wskazuje na to, iż Konfederacja, jeśli nie dojdzie do większych porozumień w obrębie opozycji, będzie rywalizować o trzecie miejsce w Sejmie, raczej z Lewicą niż z kimś innym.