Chrzanowski: Mamy dziś znacznie wyższą kulturę polityczną niż przed wojną

Redakcja
Prof. Wiesław Chrzanowski
Prof. Wiesław Chrzanowski Wojciech Barczyński/Polskapresse
- Między kimś o światopoglądzie endeckim a piłsudczykiem istniały rzeczywiste wyraźne różnice. Dziś natomiast mówi się, że żyjemy w epoce postpolityki, że nie głosuje się już na określone wizje państwa. Moim zdaniem dziś i tak przeciętny obywatel głosuje jednak na wizję, na zaufanie do konkretnych osób i ich poglądów - mówi prof. Wiesław Chrzanowski w rozmowie z Witoldem Głowackim.

Tuż przed 93. rocznicą odzyskania niepodległości gościł Pan na pierwszym posiedzeniu Sejmu VII kadencji. Te dwie daty zbiegają się wręcz symbolicznie. A Pan był w Sejmie jako marszałek pierwszej jego kadencji wybranej w pełni demokratycznie w wolnej Polsce - jeden z ojców założycieli tej naszej drugiej niepodległości. Co Pan czuł w sejmowej sali?
Myślałem między innymi o tym, że już niebawem, bo 25 listopada, przypada jeszcze jedna rocznica. Mija wtedy 20 lat od inauguracji Sejmu I kadencji - właśnie pierwszego wybranego demokratycznie.

A czy Pan właśnie tę datę uważa za prawdziwy początek wolnej Polski?
O to zawsze toczyły się spory. Sejm okrągłostołowy nie był przecież wybrany w całkowicie wolnych wyborach. Moment jego ukonstytuowania się nie oznaczał też bynajmniej oddania władzy przez komunistów. Dopiero potem następowały kolejne akty, które stopniowo prowadziły do autentycznego, oddolnego wyłaniania władz. Nie chcę przesądzać, który z tych aktów był najważniejszy, natomiast na pewno wolne wybory do parlamentu w roku 1991 były wśród nich ostatnim, przypieczętowującym przemiany.

Od co najmniej dwóch dekad mamy więc nową niepodległość. Jak Pan postrzega Sejm VII kadencji z perspektywy tych 20 lat?

Kiedy za mojej kadencji jako marszałka w Sejmie została urządzona kaplica, nikt z lewicy nie zgłaszał zastrzeżeń. Protestowała tylko Józefa Hennelowa z "Tygodnika Powszechnego"

Moja obecność podczas inauguracji nie trwała zbyt długo, wyszedłem z Sejmu niedługo po zaprzysiężeniu posłów. Resztę - zwłaszcza wybory marszałka i towarzyszącą im debatę - obejrzałem sobie w telewizji. Widać, że duch tego Sejmu przypominać będzie poprzednią kadencję. Wiadomo było, że nastąpi powrót do niektórych spraw i tematów, niekoniecznie jednak musiał on następować akurat w tej chwili. Z uznaniem więc oglądałem marszałka Zycha, który w tych niezręcznych momentach nie próbował posłów nadmiernie dyscyplinować, co z pewnością wywołałoby jeszcze większą agresję, lecz pozwalał im po prostu mówić swoje. Ale od pierwszej wypowiedzi - posła Dorna, który zawnioskował, by posiedzenie odroczyć do następnego dnia, bo "brakuje dwóch posłów" - było widać próbę stworzenia pewnego napięcia.

Jak Pan ocenia kulturę polityczną naszych posłów? Przez dwie dekady dostrzegł tu Pan jakiś postęp?
Powiem tak - parlament ma swoją specyfikę. Mam taką broszurę prof. Władysława Konopczyńskiego, wielkiego międzywojennego historyka, który przez jedną kadencję był wówczas posłem. Wydał potem tekst "Sejm bez osłonek" - o wszystkich ówczesnych sejmowych awanturach. A na porządku dziennym było wtedy wynoszenie posłów przez straż marszałkowską, zakazy wstępu wydawane przez marszałków, rękoczyny i wyzwiska. Działy się tam rzeczy, które na tę skalę dziś się jednak nie dzieją.

Wyzwiska albo blokady mównicy jednak się zdarzają.
Kilka wybryków oczywiście było, a pan Janowski został nawet wyniesiony przez straż marszałkowską. Ale to były incydenty, a nie stała praktyka posłów. I mówiąc zupełnie serio - obecna częstotliwość tego rodzaju przypadków nie wyróżnia negatywnie naszego Sejmu na tle innych europejskich parlamentów.

Często nawet przesadzamy w opiniach, że parlamenty brytyjski czy niemiecki to jakiś Wersal w porównaniu z naszym.
To, co potrafią mówić w parlamencie Brytyjczycy, to i tak niewiele w porównaniu z tym, co dzieje się czasem w parlamencie włoskim. U nas do bitek między posłami nie dochodzi. W każdym razie zdaję sobie dobrze sprawę z tego, że taka jest specyfika instytucji parlamentu. Co wcale nie znaczy, bym lekceważył niektóre jej przejawy. Jednak atmosfera pewnego napięcia jest w parlamencie chyba rzeczą najzupełniej normalną.

CZYTAJ TEŻ:
* Chrzanowski: Od początku mówiłem, że należało rozwiązać Solidarność w 1989 roku
* Chrzanowski: Wszystkie fronty wojny polsko-polskiej łączy osoba Kaczyńskiego
* Prof. Dudek: 11 listopada będą bójki jak za II RP. To nie najlepsza tradycja

A jak postrzega Pan rozwój rozumienia demokracji wśród naszej klasy politycznej przez ostatnie dwudziestolecie?
W naszych czasach wciąż obowiązuje dogmat o wielkiej roli parlamentaryzmu w demokracji. Z drugiej jednak strony, parlament stopniowo traci na znaczeniu. Różne są tego przyczyny. Z jednej strony, rolę przestrzeni debaty politycznej przejęły w dużej mierze media, które same ją zresztą współtworzą. W latach międzywojennych taką funkcję spełniała tylko prasa, czytana przede wszystkim przez elitę - w gruncie rzeczy bardzo mało liczną część społeczeństwa. Znacznie bardziej wyraźne też były główne nurty polityczne. Dziś mamy drużyny wodzów. Wtedy jednak to były określone grupy ideologiczne - w ślad za czym szły podziały opinii publicznej, mentalności, sposobu myślenia. Między kimś o światopoglądzie endeckim a piłsudczykiem istniały rzeczywiste wyraźne różnice. Dziś natomiast mówi się, że żyjemy w epoce postpolityki, że nie głosuje się już na określone wizje państwa. Moim zdaniem dziś i tak przeciętny obywatel głosuje jednak na wizję, na zaufanie do konkretnych osób i ich poglądów. Inne kwestie należą już raczej do ekspertów.

Z drugiej jednak strony tym chyba, co zbliża sytuację na polskiej scenie do definicji postpolityki, jest fakt, że główne partie można charakteryzować tylko przez porównania, nie da się natomiast określić ich spójnego oblicza ideologicznego.
Świadczą o tym już same nazwy. Platforma Obywatelska, Prawo i Sprawiedliwość. Te nazwy niewiele znaczą. Może jeszcze w nazwie PiS można odnaleźć ślady haseł sanacji, z którymi ta partia szła do pierwszych wyborów, co zarazem jakoś zakorzenia ją w tradycji piłsudczykowskiej. Swego czasu, notabene, Jarosław Kaczyński określał się jako piłsudczyk.

Z czasem jednak zaczął się odwoływać także do haseł narodowych, bo wyczuł, że w ten sposób może rozszerzyć elektorat.
Tylko że między sanacją a endecją jest ideologiczna przepaść. A Kaczyński do dziś odwołuje się do tradycji Piłsudskiego, choć ideologiczną jednoznaczność jego ugrupowanie zatraciło.

To akurat proces, który datuje się w kilku ostatnich latach.
W pierwszym dziesięcioleciu wolnej Polski partie miały jednak ideologiczną wyrazistość. Były ugrupowania, które odwoływały się do ideologii już w nazwie - jak bliskie mi ZChN, ale też Stronnictwo Konserwatywno-Ludowe czy Kongres Liberalno Demokratyczny. Inne partie też starały się jasno określić. Porozumienie Centrum Kaczyńskiego miało być polską chadecją, na kongresie założycielskim byli zresztą obecni przedstawiciele chadecji niemieckiej. Dziś jednak nie tylko PiS i PO mają nazwy, które nie odwołują się do idei. Co powiedzieć o Polska Jest Najważniejsza czy Solidarna Polska? Ale i ludzie z pewną polityczną historią stronią dziś od ideologii. W Platformie liberałami pozostali może Janusz Lewandowski i Jan Krzysztof Bielecki. Ale przecież ta sama partia w ostatnich miesiącach intensywnie budowała - by użyć określenia Lecha Wałęsy - swą lewą nogę, wspierając Borowskiego i Rosatiego czy pozyskując Bartosza Arłukowicza. To nie świadczy o ideologicznej spójności.

Rozmawiał Witold Głowacki

Więcej przeczytasz w weekendowym wydaniu dziennika "Polska" lub w serwisie prasa24.pl

CZYTAJ TEŻ:
* Chrzanowski: Od początku mówiłem, że należało rozwiązać Solidarność w 1989 roku
* Chrzanowski: Wszystkie fronty wojny polsko-polskiej łączy osoba Kaczyńskiego
* Prof. Dudek: 11 listopada będą bójki jak za II RP. To nie najlepsza tradycja

Wideo

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

r
ryży kot z bulem
Rzeczywiście . POkręcone czasy.
G
GAMA
Sklerotyczne bajanie. O ile sobie przypominam, to za II Rzeczypospolitej nie było tylu aferzystów wśród polityków, ale za to był duży procent ludzi porządnych.
Czyżby wyższa kultura polegała na oszustwach i korupcji?
Dodaj ogłoszenie