Chodź tu, szpiegu, i pokaż, coś wyszpiegował

Anita Czupryn
Mam znajomego, który obudził się kiedyś we własnym łóżku, obok swojej żony i nie był pewien, czy to właściwa osoba. Ze służby nigdy się nie wychodzi - mówi były szpieg Vincent V. Severski, autor książek "Nielegalni" i "Niewierni", w rozmowie z Anitą Czupryn

Ceniony oficer polskiego wywiadu przechodzi na emeryturę i nagle staje się wziętym pisarzem, a książki, które pisze, wskakują na listy bestsellerów. Ta zaskakująca przemiana samego siebie nie dziwi Pana?
Wiem, że to wygląda zaskakująco, ale oficerowie wywiadu dużo piszą. Czterdzieści procent czasu pracy operacyjno-rozpoznawczej oficera wywiadu to jest pisanie. Przyznam jednak szczerze, że jestem bardzo mile zaskoczony popularnością moich powieści. Szczególnie wśród młodego pokolenia, tym bardziej że to jest dosyć wymagająca lektura.

Ale przecież pisanie książek różni się od pisania notatek czy raportów.

Wcale tak bardzo nie różni się to od pisania książek. Oficerowie wywiadu najpierw piszą scenariusz, potem go realizują, a następnie piszą reportaż. To są dwie formy literackie, które oficerowie wywiadu uprawiają nieustannie, przez całe swoje życie. Najciekawsze jest to, że te formy muszą być jak najbardziej zbliżone do rzeczywistości. Nasz reportaż nie może być fikcją. O przeprowadzonej operacji musimy czasami powiadomić premiera, nawet prezydenta, więc to musi być dobrze napisane. I musi oddawać prawdę. Wywiad może się pomylić, ale nie może kłamać. Poza tym oficer wywiadu musi znać literaturę. Zachęcałem swoich oficerów, aby czytali jak najwięcej, najlepiej - dobre kryminały. Tam jest pewna wspaniała, ukryta często logika dochodzenia do faktów, pobudza wyobraźnię. Oficer musi też wiedzieć, co to jest na przykład "Ulisses" Jamesa Joyce'a, jakie ten utwór miał znaczenie. Lektura powieści "Mistrz i Małgorzata" Bułhakowa ma ogromne znaczenie w zrozumieniu istoty homo sovieticus. W swojej ostatniej powieści "Niewierni" zrobiłem sobie zabawę z Jamesem Joyce'em, poświęcając mu cały rozdział, który jest pastiszem "Ulissesa". Pojawia się też kot Behemot.

Zauważyłam. I wyobrażam sobie, z jakim zadowoleniem wytrawny czytelnik podejmie tę grę, próbując bawić się w odkrywanie literackich odniesień, jakie Pan poukrywał w różnych rozdziałach książki. Ale chciałam zwrócić uwagę na coś innego. Po wydanej pierwszej części zaplanowanej przez Pana trylogii - "Nielegalnych" - został Pan okrzyknięty polskim Stiegiem Larssonem. Ciekawa jestem, jak się Pan z tym czuje?

Okropnie. Nie podoba mi się to porównanie. Jest dla mnie straszliwie krępujące i niesprawiedliwe dla Larssona. Spotkaliśmy się kilka razy na początku lat 90. i w dużym stopniu to jego książki zainspirowały mnie do tego, żeby pisać. Ale nie śmiem się przyrównywać do Larssona. Jego książki są wyśmienite. Ja nie mam wielkich ambicji literackich. Nie chodzę na żadne kursy pisania, ale nie cierpię też na impotencję twórczą. Pisanie przychodzi mi łatwo i szybko. Chcę pisać powieści, które ludzie będą czytać i znajdą w nich coś ciekawego. Znalazłem więc taką niszę na rynku, której jeszcze nikt nie zajął.

Skromność to piękna cecha i życzyłabym jej sobie nie tylko u pisarzy. A Pan na początku swojej pisarskiej kariery ukrywał nie tylko własne nazwisko, ale też twarz. Przy drugiej odsłonie, bo właśnie teraz do księgarń trafiła druga część "Nielegalnych" zatytułowana "Niewierni", czytelnicy poznali Pańską twarz - Pańskie zdjęcie znalazło się na okładce książki. Czy przy okazji trzeciej części - "Nieśmiertelnych" - która ma powstać niebawem, poznamy Pańskie prawdziwe nazwisko, a nie tylko pseudonim literacki? Zdecyduje się Pan na tę całkowitą jawność?
Moje nazwisko jest znane, gdyby ktoś chciał sobie pogrzebać w internecie. Nie ukrywam się aż tak bardzo, ale też nie ułatwiam tego zadania. Mój pseudonim to pewna szarada, zabawa, ma swoje znaczenie. Jeśli zaś chodzi o mój wizerunek, to musiałem się przyzwyczaić do nowej roli, w której występuję. Nie chodzi o konspirację i mój poprzedni zawód, ale o to, że źle się czuję w świetle dziennym. Przez te wszystkie lata życie w cieniu było cnotą zawodową i koniecznością. To wchodzi w geny. Musiało minąć trochę czasu, zanim się do tego przyzwyczaiłem. I nie tylko ja, bo też moja rodzina, przyjaciele, znajomi, sąsiedzi. To nie było łatwe, przecież nie wszyscy wiedzieli, czym się zajmowałem. Zawód szpiega jest specyficzny. Teraz muszę odpowiadać na uśmiechy nieznajomych i to jest nawet bardzo miłe.
Większość życia przeżył Pan jako szpieg, posługując się różnymi fałszywymi tożsamościami i legendami. Trudno było Panu przestawić się na takie życie, jakie prowadzą osoby publiczne?
W wersji oficjalnej mówi się: oficer wywiadu. Ale między sobą mówimy: "Chodź tu, szpiegu jeden, i pokaż, co tam wyszpiegowałeś". (śmiech) W pewnym momencie przekroczyłem ten magiczny próg samego siebie. Na początku naiwnie myślałem, że napiszę książkę, będę siedział w domu, a książka będzie się sprzedawać. Tak się nie da. Jak się pisze książkę, trzeba później jej bronić, występować w interesie swoich własnych bohaterów. Książka ma sens wtedy, gdy ją ludzie czytają. Kiedy więc zdałem sobie sprawę z tego, że muszę to robić, powoli zacząłem testować na sobie jawność. Za radą przyjaciół, którzy pozostali w służbie, doszedłem do wniosku, że będę występował nieformalnie jako ktoś w rodzaju samozwańczego rzecznika tych, którzy w tym zawodzie spędzili i spędzają życie, tworzyć pozytywny obraz i etos tego, co robimy. Oni sami nie mogą. Spotkałem się z ogromnym zainteresowaniem nie tylko naszą służbą, ale też tym, kim jesteśmy, co robimy dla kraju. Spotykam się z czytelnikami, otrzymuję mnóstwo listów i czytam słowa, jakich nigdy dotąd nie słyszałem. O uznaniu i szacunku dla naszej służby, wysiłku i poświęceniu. Przyjmę je w imieniu nas wszystkich, Sary, Marcina, Lutka i wielu innych.

Uściślę tylko, że wymienieni przez Pana Sara, Marcin i Lutek to bohaterowie Pańskich książek. Ale są w "Niewiernych", jak wcześniej w "Nielegalnych", historie oparte na prawdziwych zdarzeniach...
Nie mówię, że książka jest oparta na prawdziwych zdarzeniach, ale że zainspirowały mnie autentyczne wydarzenia. Coś się zdarzyło, ale nie tu, nie w tym czasie, to nie była ta osoba.

Jednak szpiedzy, którzy w tych zdarzeniach brali udział, mogą w Pańskich bohaterach rozpoznać siebie?
Oczywiście. Szczególnie w pierwszej części. W drugiej części również wiele z tych postaci ma swoje pierwowzory, na których się oparłem. Oficerowie się doskonale rozpoznają.

Jesteśmy jedynym na świecie państwem, w którym ludzie z pewnymi zaburzeniami osobowości czy psychicznymi, wsparci katastrofą smoleńską, budują myśl polityczną

Gdyby miał Pan określić procentowo, ile w "Niewiernych" jest fikcji, a ile prawdy?
Gdybym musiał, to powiedziałbym, że 70-80 proc. zdarzeń, postaci jest autentycznych. Przeważająca większość miejsc, o jakich piszę, jest mi znana z autopsji.

Jeden z Pańskich bohaterów w "Niewiernych", Polak, służy Al-Kaidzie. Czy wśród naszych rodaków rzeczywiście są ludzie związani z Al-Kaidą, terroryści pochłonięci ideologią dżihadu, działający przeciwko naszemu krajowi?
To są informacje tajne, ale należy przyjąć założenie, że są. Jeśli terrorystę ujmie ABW, bo ona się tym zajmuje, choć wywiad w pewnym wymiarze też, to sprawa przybiera już inny obrót. Pewnym archetypem mojej postaci Safira as-Salama, czyli Karola Hamonda - polskiego łącznika Al-Kaidy - jest Krystian Ganczarski, przyjaciel bin Ladena, który odbywa karę 15 lat więzienia we Francji. Do dzisiaj jest zdeklarowanym islamistą. Nie przeszedł odmiany mimo kary. Ale budując swoją postać, zawarłem w niej też cechy innych znanych mi osób, które przewinęły się przez moje zawodowe życie. Może w Polsce zjawisko przechodzenia na islam nie jest tak szerokie jak w niektórych państwach zachodnich, ale w takiej Szwecji liczy się, że około 8 tys. etniczych Szwedów przeszło na islam i to większość po 11 września 2001 r.
Czy po pięciu latach, odkąd przestał Pan zajmować się szpiegowską robotą i odszedł na emeryturę, zdarza się Panu jeszcze budzić rano z czołem zlanym potem i zastanawiać się: "Gdzie ja, u diabła, jestem?".
Rzadko. Po pięciu latach trochę odreagowałem, ale rzeczywiście ta projekcja miejsca jest bardzo charakterystyczna dla szpiegów. Mam znajomego, który obudził się kiedyś we własnym łóżku, obok swojej żony i nie był pewien, czy to właściwa osoba. Ze służby się nie wychodzi. Nie chodzi tu nawet o fizyczną obecność czy związki pogłębione psychologicznie. Chodzi o pamięć. Cała moja pamięć jest obciążona prawie wyłącznie tamtym światem, tamtym życiem. Dlatego piszę książki, to jest element mojego dalszego funkcjonowania w tamtym świecie. Tylko że teraz funkcjonuję w świecie literackim, ale ono ma bardzo proste przełożenie do tego, co robiłem wcześniej. O ile tajne są daty, miejsca, nazwiska, konkretne zdarzenia, o tyle emocje, wrażenia, uczucia, są moje, prywatne. One spajają matematykę szpiegostwa. W książkach można to wykorzystać. Opisy emocjonalne zdarzeń są prawdziwe. Może dlatego przegrałem na Festiwalu Kryminału we Wrocławiu, gdzie byłem nominowany do nagrody w tym roku, dlatego że moje książki nie mogą konkurować z autorami, którzy tworzą kryminały. Oni wkładają zupełnie inną pracę intelektualną, bo ja się posiłkuję swoim doświadczeniem i autentycznymi zdarzeniami, które miały miejsce.

Co więc Pan czuje, kiedy nie bierze już udziału w akcjach szpiegowskich, tajnych operacjach na krańcach świata, tylko czas spędza na opisywaniu ich i wspominaniu, wchodząc w te wydarzenia, które już należą do przeszłości?
Ja tę akcję dalej prowadzę, pisząc książkę. Przeżycia są prawie takie same. Pisząc, stosuję dokładnie te same zasady i metody jak podczas planowania prawdziwej operacji, czyli scenariusza. Każde opisane miejsce uwzględnia tak zwane swt, czyli sytuację wywiadowczą terenu. O wybranym miejscu trzeba wiedzieć wszystko, co mogłoby zagrozić bezpieczeństwu realizacji zadania.

Pańskim zdaniem polscy oficerowie wywiadu powinni korzystać z pomocy psychologicznej po powrocie z tajnych operacji czy szczególnie trudnych misji?
Nie wiem, jak jest w tej chwili. Za moich czasów musieliśmy sobie radzić sami. Nie dostawaliśmy pomocy z firmy. Może dlatego, że jak się już wybiera człowieka do misji, to muszą to być twardzi ludzie, oni muszą umieć sobie radzić, tam psycholog nie przyjedzie. Ludzie są odpowiednio dobierani. Ale później, po powrocie - różnie bywa.

Nieprzypadkowo zadaję to pytanie, bo chciałam przez nie nawiązać do dwóch głośnych śmierci - generała Sławomira Petelickiego, twórcy jednostki specjalnej GROM, i jego pierwszego szefa oraz technika pokładowego jaka-40 Remigiusza Musia, o których mówiło się, że byli sfrustrowani, pozostawieni sami sobie.
Nie znam przypadku samobójstwa u nas. Nie słyszałem, żeby oficer wywiadu targnął się na własne życie. Mamy problemy zdrowotne częściej niż inni, bardziej specyficzne dla tej profesji. Sam byłem dziesięć razy operowany i dziesięć razy dostawałem narkozę. To nie jest mało. Nie chcę odnosić się bezpośrednio do śmierci Sławka czy pilota Musia. Pewnie wyjaśni to prokuratura. Natomiast myślę, że doszukiwanie się drugiego dna jest bardzo krzywdzące dla nich. Sławka widziałem ostatni raz dwa tygodnie przed śmiercią.

Ale utrzymuje Pan jednak, że w polskich służbach specjalnych samobójstwa się nie zdarzają.
Może to jest wyjątek, który potwierdza regułę. Sławek nie miał mentalności oficera wywiadu. Miał mentalność żołnierza, twardego człowieka, który jeśli podejmował decyzję, to ją realizował. Żył z bronią, był do niej przyzwyczajony. Ale powtarzam, doszukiwanie się jakiegoś drugiego dna wkomponowuje się w różne mgły i inne teorie spiskowe. Siedem procent Amerykanów do dzisiaj uważa, że World Trade Center to była robota CIA.
Przyzna Pan jednak, że zdarza się i tak, iż niektóre teorie spiskowe, jakie od lat krążą między ludźmi, po jakimś czasie okazują się prawdziwe. Tak było na przykład z talibami, o których mówił nieżyjący już dziś szef Samoobrony Andrzej Lepper.
Ale ta sprawa jest już wyjaśniona. To nie byli talibowie, tylko biznesmeni, którzy się tak noszą, a talibowie noszą czarne turbany i pan Gasiński powinien o tym wiedzieć, jaka jest różnica między pakolem [beret męski noszony m.in. w Afganistanie - red.] a turbanem talibskim. Ale oczywiście są teorie spiskowe, na których całe religie powstały, nie mówiąc o ruchach politycznych. W mojej książce jest rozdział, który roboczo nazywam "Noc generałów". Spotyka się pięciu rosyjskich generałów i radzą nad pewnymi problemami natury politycznej. Jest tam rozmowa na temat protokołów mędrców Syjonu. Jak one do dzisiaj świetnie działają!

Wykorzystał je Umberto Eco w swojej książce "Cmentarz w Pradze".
Dokładnie. Posiliłem się jego opiniami, bo to najlepsza powieść szpiegowska wszech czasów. Zadziwia aktualnością i przenikliwością. Teorie spiskowe zawsze były, są i będą. Problem w tym, by jak najmniej ludzi dawało się nim uwieść w polityce. Stąd też moja praca edukacyjna w książkach. W pierwszej kwestionuję teorię historycznych aspektów w naszej polityce, a w drugiej - właśnie teorii spiskowych. Bo głównym motywem mojej drugiej powieści jest wielki spisek terrorystyczny. Spokojnie, chyba nierealny. (śmiech) Chociaż w gruncie rzeczy, jeżeli jestem w stanie to wymyślić, to znaczy, że to jest możliwe. (śmiech)

Zdjęcia okaleczonych ciał ofiar katastrofy smoleńskiej hulające po internecie, aktywność rosyjskich służb specjalnych w Polsce, trotyl na wraku tupolewa, zamach - jak Pan przyjmuje wszystkie tego typu informacje?
Mowa o trotylu i wybuchu to kompletna bzdura. Wybuch na pokładzie samolotu jest tak prosty do udowodnienia, że każdy pirotechnik w Polsce może powiedzieć, że to, co się na ten temat wygaduje, to żenada. Ale u nas na ten temat wypowiadają się politycy, a nie pirotechnicy. Warto posłuchać profesora Zbigniewa Brzezińskiego - kto miałby to zrobić? Kiedy? Jak? Profesor Brzeziński przez lata miał i może jeszcze ma dostęp do najważniejszych i najlepszych opracowań analitycznych wywiadowczych CIA i innych instytucji wywiadowczych amerykańskich. Wie, o czym mówi. Zna Rosję i wie, jaka jest jej strategia. To on przyczynił się do rozpadu Związku Sowieckiego. Ale już zupełnie innym aspektem jest skutek tego zdarzenia. Kiedy samolot się rozbił, jasnym jest, że wszystkie rosyjskie służby wywiadowcze dokonywały natychmiastowej analizy skutków politycznych tego wydarzenia. Uruchomili całą swoją agenturę, jaką mają w Polsce i nie tylko. Los dał im prezent. To zdarzenie skłóciło Polaków na najbliższe dziesięciolecia, wystarczy je umiejętnie podgrzewać. Resztę zrobimy sami. Z tego korzyść odnosi Rosja. Polska nie jest terenem typowej pracy wywiadowczej, nie mamy tu nowoczesnych technologii, nie stoją u nas amerykańskie dywizje, mamy patrioty bez głowic - to nie są szczególnie ważne informacje. Najistotniejsze jest to, że Polska stoi na tranzycie - tu idą ich ciężarówki, idzie gaz, jesteśmy i zawsze byliśmy ważnym państwem, który jest po drodze do Europy. Dopóki Polska będzie podzielona, pozycja Rosji w regionie będzie silniejsza. I co zostało dzisiaj po polityce jagiellońskiej? Na Ukrainie rządzi prorosyjski prezydent, Gruzja wraca powoli w objęcia Rosji, i choćby cała Unia Europejska zebrała siły, to i tak Łukaszenka trzyma się mocno. Rosja odbudowuje swoją strefę wpływów, a Polacy nawalają się pałami we własnym kraju. I to jest ich główny strumień pracy wywiadowczej w Polsce. Dla młodych Białorusinów czy Ukraińców to Berlin jest dzisiaj punktem odniesienia, a nie Warszawa.
Myśli Pan, że opublikowanie zdjęć ofiar katastrofy smoleńskiej w internecie to robota rosyjskich służb specjalnych?
Nie wykluczyłbym tego. Dokładnie obserwują nastroje u nas. Jak one słabną - to coś wrzucają i antagonizmy u nas odżywają z nową siłą.

A jak Pan traktuje rozdmuchiwanie przez opozycję sprawy zamachu?
W każdym społeczeństwie jest odsetek ludzi, w Polsce z powodów historycznych szczególnie wysoki, z najróżniejszymi zaburzeniami. To nie jest nic nadzwyczajnego, nikogo nie obrażam. To normalne, na przykład w Szwecji też tak jest, ale z innych powodów. Tylko że my jesteśmy jedynym państwem, w którym ludzie z pewnymi zaburzeniami osobowości czy psychicznymi, wsparci katastrofą smoleńską budują na tym myśl polityczną. Gdyby nie było Smoleńska, być może by tak to nie wyglądało, ale niestety powstał mit, którym się żywi duża część społeczeństwa i bezwiednie za tym idzie. W każdym wywiadzie świata ważne wydarzenia oceniane są zawsze przez pryzmat - kto odnosi z tego korzyść, kto najwięcej na tym korzysta, kto pierwszy. To proste pytania, chociaż odpowiedzi nie zawsze są proste. Jednakże w sprawie katastrofy smoleńskiej odpowiedź jest tak oczywista, że nie wymaga nawet żadnego pryzmatu.

Rozmawiała Anita Czupryn

Wideo

Komentarze 3

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

P
Piotr
Jestem świeżo po lekturze "Niewiernych" i już nie mogę się doczekać na trzecią część trylogii. Czytałem wcześniej Stiega Larsona i chociaż obydwie powieści pochłonąłem z zapartym tchem, to jednak są one różne a w polskiej literaturze sensacyjnej trylogia Severskiego, to coś wyjątkowego. Autor jest praktykiem tematu swoich książek i przez to jego opowiadanie jest bardziej wiarygodne. Rzecz jasna, jest fikcja literacka (i dobrze) ale dobrze się to czyta. Mam nadzieję, że przetłumaczą tą powieść n a język szwedzki, niemiecki czy angielski, bo jest tego warta.
m
maar
Komentarz "uważnego czytelnika" to przykład na to, że niełatwo się żyje pisarzom w kraju nieudolnych zawistników, którzy świetnie znają się na literaturze, ale nigdy niczego nie wydali. Nie muszą kupować książek, nie muszą czytać. Wiedzą lepiej. I swoją "wiedzę" przelewają w formie sfrustrowanego jadu na forach internetowych. No, nie mogą się powstrzymać przed oświeceniem narodu;)
U
Uważny czytelnik
Tzw. "legendy" Vincenta nie mają logicznych podstaw - to pseudologia albo mitomania...
Dziennikarze - radzę zająć się tematem: "CZY ELVIS PRESLEY ŻYJE???"
:)
Dodaj ogłoszenie