Bugaj: Nie będzie powrotu do reguł sprzed kryzysu

Redakcja
To, czego w tej chwili doświadczamy, to moment spektakularnego potwierdzenia tego, co wynikało już poprzednio z analiz. Że formuła kapitalizmu liberalnego, która była praktykowana - niekonsekwentnie zresztą - od kilku dekad, ma nie tylko zalety, lecz także wady, których żeśmy się spodziewali - stwierdza prof. Ryszard Bugaj w rozmowie z Witoldem Głowackim.

Jaka jest, Pańskim zdaniem, skala trwającego kryzysu gospodarczego? To chwila, w której świat znalazł się w punkcie zwrotnym, czy raczej jednak czas przejściowych kłopotów walutowo-zadłużeniowych Europy i Stanów Zjednoczonych?
To, czego w tej chwili doświadczamy, to moment spektakularnego potwierdzenia tego, co wynikało już poprzednio z analiz. Że formuła kapitalizmu liberalnego, która była praktykowana - niekonsekwentnie zresztą - od kilku dekad, ma nie tylko zalety, lecz także wady, których żeśmy się spodziewali. Sądzę, że w tej chwili najważniejsze staje się pytanie o skutki neoliberalnego kapitalizmu w zakresie społecznego podziału. On poprzez poszerzenie imperium rynku ostro ograniczył redystrybucję - przede wszystkim podatkową. W ten sposób zaostrzył problem równości. Wynikają z tego poważne konsekwencje. Kapitalizm coraz bardziej cierpi na strukturalny niedobór popytu. To wątek właściwie keynesowski - ale to nie przypadek, że odnotowywany dzisiaj poziom nierówności w dochodach i poziomie życia wewnątrz społeczeństw Zachodu dorównuje sytuacji sprzed Wielkiego Kryzysu z lat 30.

Czytaj także: Sztompka: Uleganie protestom to nie jest racjonalna odpowiedź świata na kryzys


W Stanach Zjednoczonych rozwarstwienie społeczne jest już nawet większe niż w latach 30.

Według niektórych badań owszem. Pamiętajmy jednak tylko, że ta dokładność jest pozorna, z braku instrumentów, które pozwalałyby to precyzyjnie mierzyć, trzeba traktować te dane z pewnym dystansem, orientacyjnie. Niemniej wynika z nich, że wyniki dotyczące teraźniejszości i tamtego momentu są rzeczywiście zbliżone. Jeżeli zaś przy niezmienności innych wskaźników dochody kumulują się w rękach bardzo wąskich uprzywilejowanych grup, to skłonność społeczeństw do konsumpcji staje się relatywnie niższa. Ameryka ratowała się dotąd przed skutkami tego zjawiska za pomocą pewnych protez. Przykładem takiej protezy była bardzo permisywna polityka pieniężna prowadzona przez Greenspana i stymulująca koniunkturę. Zarazem jednak rolę takiej protezy odgrywała także polityka kredytów subprime prowadzona przez amerykańskie banki, w wyniku której kilkusettysięczną pożyczkę na dom mogła dostać nawet najgorsza łajza.

Efekty już widzieliśmy po upadku Lehman Brothers.
I oglądamy je do dziś. W którymś momencie musiał nadejść moment prawdy. W odwiecznym sporze między neoliberałami a etatystami ci pierwsi mówią dziś: "stało się tak dlatego, że państwo do tego zachęcało". "Przyczyną był niedostatek regulacji, kontroli" - odpowiadają ci drudzy. Ja nie mam tak łatwej odpowiedzi. Nie krytykuję też radykalnie neoliberałów. Bardzo mocno postawione natomiast zostało, czy polityka neoliberalna rzeczywiście jest w stanie zapewniać stabilność i jednocześnie wzrost. W ostatnim trzydziestoleciu można było rzeczywiście wciąż mówić o stabilności - choć coraz bardziej kruchej, natomiast wzrost był już znacznie słabszy niż w trzydziestoleciu bezpośrednio powojennym. Te tendencje zostały dodatkowo skomplikowane przez globalizację. Wyzwanie płynące ze zderzenia neoliberalizmu z globalizacją jest więc wyzwaniem na miarę historyczną. Świat rzeczywiście doszedł do momentu, w którym trzeba na nowo określić kształt życia publicznego, kwestie ustrojowe, także reguły życia gospodarczego. Nie sądzę, żeby istniała możliwość prostego powrotu do formuły lat 60., która była zresztą wielkim, do dziś sztandarowym sukcesem kapitalizmu. W wyniku globalizacji jednak, jak mówią Czesi, "to se nevrátí".
Krytycy neoliberalizmu za początek końca formuły lat 60. uważają odejście od systemu z Bretton Woods - porządku walutowego opartego na dolarowym parytecie złota. Pan przychyla się do ich opinii?
W tej kwestii nie. Jestem tu dość sceptyczny. Tamten system musiał zostać z biegiem czasu rozluźniony, odejście od niego było naturalnym procesem - nie wydaje mi się, żeby w zglobalizowanym świecie można było na serio myśleć o powrocie do tamtych rozwiązań. Choć rzeczywiście takie głosy dziś się pojawiają. Ja jednak w takie proste powroty kompletnie nie wierzę - tym bardziej że rzeczywistość na skutek globalizacji uległa gruntownym przemianom. Sam fakt natomiast, że i takie recepty możemy dziś usłyszeć, świadczy o tym, że świat jest znów skazany na poszukiwania, tak jak był na nie skazany po Wielkim Kryzysie lat 30. Paradoksalnie pomogła w nich wówczas wojna światowa - niektórzy ekonomiści i historycy twierdzą zresztą i mają na to niezłe argumenty, że tamten kryzys właściwie się nie skończył, lecz przerwała go wojna.

Czytaj także: Pesymizm, nieufność, sympatia dla "Okupuj Wall Street". Nastroje Amerykanów w sondażu "NYT"
Która zresztą była tego kryzysu skutkiem.
Dlatego właśnie, choć nie sądzę, abyśmy mieli oglądać nowego Hitlera, to jedno możemy sobie powiedzieć: z całą pewnością nie nastąpił koniec historii wieszczony całkiem niedawno przez Fukuyamę. I świat z pewnością czekają poszukiwania nowego ładu. W tym konkretnym momencie, rzecz jasna, najważniejsze jest ugaszenie pożaru, który albo już płonie, albo zapłonie za moment. I to jest najważniejsze. Dlatego więc, kiedy słyszę ze strony niektórych lewicowców, a sam mam skłonności lewicowe, że "nie należy pomagać bankom", śmieję się. Bo to bardzo naiwne myślenie. Prawda jest taka, że jeśli nie zostanie uratowany system bankowy, płomień pójdzie bardzo szeroko. Natomiast, jeśli uratuje się system bankowy, nie zmieniając zarazem nic innego, to zwiększy się prawdopodobieństwo następnego pożaru. W tej chwili jednak trzeba się skupić na krótkim horyzoncie czasowym - gasić pożar, który już płonie, a nie głosić naiwne hasła.

Zabrać bankierom - to jedno z haseł europejskiego ruchu oburzonych, którego przedstawicieli z lekko choćby lewicowej perspektywy łatwo zrozumieć. Czy zaś rządy rzeczywiście nie za mało korzystają z okazji, by przy okazji wspierania banków zarazem wymusić na nich działanie według nowych reguł?
Ja także patrzę na oburzonych nie bez sympatii, jednak bez złudzeń. Na razie bowiem oburzeni, co sami zresztą przyznają, nie stworzyli żadnej spójnej propozycji ani nawet zarysu propozycji rozwiązań alternatywnych wobec neoliberalizmu. Żaden bardziej kompleksowy pomysł tam się nie rodzi. Fakt, że pojawiają się tam też grupki powiewające podobiznami Che Guevary świadczy zaś o tym, że są to często protesty tyleż spontaniczne, co dziecinne. Natomiast bardzo niebezpieczne wydaje mi się to, że oburzeni nie mogą dostrzec żadnych reprezentantów swoich interesów wśród europejskich polityków. I dlatego zgodnie kontestują całą klasę polityczną. Nie chodzi tylko o Grecję. Zobaczmy, co niebawem może zdarzyć się w Hiszpanii, co niemal na pewno zdarzy się też we Włoszech po wyborach.
A w Polsce? Zdeklarowani polscy oburzeni to jak na razie grupa licealistów z elitarnej warszawskiej szkoły. Ale czy sukces partii Palikota nie jest dla Pana znakiem podobnego sprzeciwu jakiejś części Polaków wobec klasy politycznej?
Myślę, że sukces partii Palikota jest wyrazem ogromnej frustracji i zarazem zniechęcenia mainstreamem politycznym. Mam wobec tych ogólnoeuropejskich nastrojów sporo zrozumienia - scena polityczna jest bowiem rzeczywiście zabetonowana. Wyraźny jest też problem intelektualny polityków z poszukiwaniem wielkich rozwiązań na miarę obecnych wyzwań. Tym samym Palikot został wygenerowany w dużej mierze przez tych, którzy mówią "dość". "Niech się dzieje, co chce, niech będzie ten wariat". Wydaje mi się, że takie są właśnie źródła tego sukcesu. Tylko że z tego nic nie wyniknie, a to zniechęcenie może przybrać jeszcze większe rozmiary.

Czytaj także: Bezrobocie w USA nie spadnie. "Armia bezrobotnych" szybko nie znajdzie pracy

I wywrócić świat?
To, czego się obawiam, to na szczęście konsekwencje nie tak straszne, jak po kryzysie lat 30., który wyprodukował Hitlera. Spodziewam się jednak, że obecna forma zachodniej demokracji zatrzęsie się w posadach. Szczególnie ta najbardziej zakrzepła, proceduralna, taka, w której klasa polityczna niezależnie od przynależności partyjnej ma ze sobą wiele wspólnych interesów.

Co może się stać po takim wstrząsie. Nastąpi rozluźnienie procedur, zwrot w stronę radosnej anarchii? A może raczej ucieczka od wolności pod skrzydła jakiegoś ojcowskiego autokraty?
Dobre pytanie. Tyle że nie czuję się na siłach na nie odpowiadać. Ważę się przewidywać wstrząsy. Ale tego, co z nich wyniknie, ich rezultatu, nie. Wiem tylko, jakich postaw należy z całą pewnością uniknąć. Pierwsza z nich, wyznawana przez bardziej uprzywilejowanych, których symbolem są ci osławieni bankierzy, mówi: "przeczekać, aż jakoś to wszystko wróci do normy i będzie tak, jak jest". Drugą mogą prezentować sprawni gracze podejmujący nurt antykapitalistycznego populizmu. I tego bym się całkiem na serio bał.
Czy kryje się w tym sugestia, że choć ten kryzys, jak Pan mówi, nie stworzy nowego Hitlera, to jednak jakiegoś europejskiego Cháveza może wykreować?
Tego bym nie wykluczał. Oczywiście, że może. I nic to nie da, bo przecież Chávez nie rozwiązuje żadnej klasy problemów. I prędzej czy później się skończy. Tyle tylko, że może z tym być jak z komunizmem. Jego nie dało się wprowadzić, bo był utopią. Ale jak długo można było próbować… I ile przy tym nabić sobie guzów. Zarazem zaś równie wiele można ich sobie nabić, zaciekle podtrzymując obecną zakrzepłą formułę neoliberalną. A wielu będzie się o to starało. Ostatnio na przykład nie widać jakoś Leszka Balcerowicza, prawda?

Prawda. Nie widać.
Założę się, że pilnie pracuje nad jakimś wielkim tekstem pod hasłem "nie wińmy za to kapitalizmu, to raczej kryzys myślenia". Tymczasem i to nieprawda. Konkluzje widzę tu raczej gdzieś pośrodku. Z pewnością okazało się, że kapitalizm neoliberalny nie gwarantuje stabilności i że ogromne generowane przezeń nierówności są, po pierwsze, niebezpieczne dla gospodarki, po drugie zaś - spowodują społeczny sprzeciw. To zresztą znane z historii prawidło.

Czytaj także: Protesty w USA: Koniec z bezkarnością najbogatszych, dajmy szansę klasie średniej (GALERIA)


Tym razem powstaje cała nowa grupa społeczna doświadczająca nowych form ekonomicznej nierówności, zgrabnie nazwana przez socjologów prekariatem.

Tak. Tylko że powstanie prekariatu wiąże się - przynajmniej dla niektórych - z kolejnym strukturalnym skutkiem kapitalizmu i globalizacji zarazem. Że jego istnienie nie wynika tylko z określonej formuły systemowej, lecz ma odzwierciedlać fakt, że we współczesnym świecie ludzie, którzy nie niosą ze sobą bardzo wysokiej wydajności pracy poprzez wysoką innowacyjność (a takich jest niewielu), są bardzo łatwo zastępowalni. Ta lepsza część rynku pracy staje się więc dostępna tylko dla nielicznej elity, po tej gorszej robi się zaś bardzo ciasno.

Ale czy nie bierze się to jednak z zerwania podstawowych umów społecznych kapitalizmu opiekuńczego?
Oczywiście. Sam sympatyzuję z ideą częściowego choćby powrotu do tych reguł. Ale musimy tu jednak pamiętać, że rzeczywistość Zachodu lat 50. czy 60., o której tak naprawdę tu mówimy, odwołując się do realiów państwa opiekuńczego, była naprawdę inna od obecnej.
Wtedy zapotrzebowanie na pracę "przy taśmie" było relatywnie duże. Dziś się kurczy i będzie się kurczyć. To oczywiście rodzi nową sytuację strukturalną na rynku pracy, sytuację chyba dość trwałą.
W której nieliczna grupa uprzywilejowanych "niezwykle twórczych" pracowników ma o wiele lepsze warunki niż rzesze "mniej utalentowanych". Tyle tylko, że ta nadal zdolna do konsumpcji grupa - jak już Pan wspominał - jest zbyt mało liczna, by zapewnić dotychczasowy poziom konsumpcji. Czy kapitalizm konsumpcyjny nie podciął w ten sposób gałęzi, na której siedzi?
W jakimś sensie tak. Gorzej, że nikt jak na razie nie podał na to recepty. Ruch oburzonych nie ma programu.

Ci, co szli zburzyć Bastylię, też chyba nie do końca go mieli.
I wiemy, że w wyniku rewolucji francuskiej uruchomione zostały procesy, które trwały całe dekady. A rzeczywistość porewolucyjnej Francji zmieniała się jak w kalejdoskopie w kierunkach, których nikt wcześniej nie przewidział.

Oburzeni mogą więc mieć potencjał rewolucyjny, nie wiemy tylko, jakiego Napoleona mogą wynieść na tron? Może to jednak szansa dla ugrupowań lewicowych?
Może dla takich, które jeszcze nie zaistniały. W Polsce na przykład z pewnością nie skorzysta na tym Sojusz Lewicy Demokratycznej…

Czytaj także: Już dwa obozy "oburzonych" w Londynie: Nie tylko pod katedrą, także w dzielnicy finansjery
Który z okazji kryzysu i społecznych napięć podpisał pakt z Business Centre Club.
Ani Ruch Palikota, który lewicowe postulaty głosi wyłącznie w sferze obyczajowej…

A do wyborów szedł z pakietem deregulacyjnych i jak najbardziej liberalnych ustaw z komisji "Przyjazne państwo".
Właśnie. Te partie będą teraz zajmować się finansami Kościoła albo związkami partnerskimi, albo problemami mniejszości seksualnych. I choć i jedno, i drugie, i trzecie to sprawy, które niewątpliwie warto załatwić, to w efekcie cały obszar socjalny leży odłogiem. A w miarę rozwoju sytuacji na świecie także w Polsce zaraz mogą się zacząć wynikające z kryzysu prawdziwe problemy społeczne, na skalę której nie pamiętamy od początku naszej transformacji.

Wideo

Komentarze 9

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

m
malap

Bardzo dobry analityczny i wszechstronny wywiad - Pokazuje zarazem jakimi głupotami - ku czci Świętej Krowy Własności i przeciw "Oburzonym" - karmi swoich czytelników "Rzepa" piórami naczelnego Wróblewskiego i zastępcy Magierowskiego.

K
Krystyna R.

"Skłonność konsumpcji społeczeństw staje się relatywnie niższa"--rzygać się chce jak się czyta takie obłudne łamańce.Panie Bugaj!!!A gdzie się podziała pana lewicowośc??Diabli ją wzięli gdy się pan znalazł u koryta,co????

b
ben

Caly czas trwa dyskusja o naprawie panstwa i jego finansow a nie ma ani slowa o PSUCIU TEGO PANSTWA. Polacy zobaczyli jak zyja Niemcy i inne narody i tez by chcieli tak samo zyc, miec takie same drogi, koleje, szpitale itd. zapominajac o tym, ze Polska jest w porownaniu z Niemcami krajem bardzo biednym. Politycy caly czas staraja sie dogadzac ludziom zadluzajac panstwo straszliwie. Naprawa finansow to nic innego, niz odbieranie danych na kredyt benefitow. Polske ciagnie do przodu tylko jeden kon, ktory sie nazywa KAPITALIZM i nie wolno go zarzynac utopijnymi mrzonkami pseudoekonomistow. Stefan Kisielewski mowil, ze w tym ustroju wszystko jest bardzo proste ; Co i za ile wyprodukowales, za ile sprzedales, ile ci z tego zostalo wzglednie zabraklo - koniec kropka. Ludzi, ktorzy tak postepuja jest w Polsce coraz wiecej i tylko w nich nadzieja. Mozna ich troche przystrzygac ale nie wolno zabijac.

D
Doliwa

do doszlibyśmy w Polsce w okolice lat pięćdziesiątych XX wieku

I
Inkwizytor

Kazde kolejne stulecie pod wzgledem rozwoju spolecznego naprawde
zaczyna sie dopiero okolo swojego 15-go roku. Tak bylo i we wiekach
18-tym, 19-tym i 20-tym. Teraz dzieje sie to samo.
Za cztery lata naprawde zacznie sie wiek XXI. Wesolej zabawy !!!!!!!!

D
Doliwa

a nie o towarzyskich zawirowaniach w partiach, o których tyle media huczą, ale pożytku z tego niewiele.

W
WPIS KONTROLOWANY

Moim zdaniem Pan Bugaj nie ma prawa wypowiadać się w jakichkolwiek sprawach politycznych gdyż ostentacyjnie nie uczestniczył w wyborach !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Tacy ludzie nie mają mandatu do krytycznych wypowiedzi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

W
Wancek

Ekonomisci pojecia nie maja co sie wookol nich dzieje nie przewiduja zadnych kryzysow powoduja tylko balagan ekonomiczny W calym swiecie globalizacje wykorzystuja politycy i cwaniacy finansisci napelniajac sobie kieszenie pieniedzmi ludzi ubogich

w
wiwa

Nareszcie cos na wazne sprawy. Moze nie ma trewelacji, ale wreszcie panowie zajeli sie istotnymi kwestoiami i probuja ten obszar troche uporzadkowac.

dalej tak

Dodaj ogłoszenie